М. МУСИН: — Мы понимаем, что некомпетентность и интересы, которые представляла та когорта людей, разваливавших целенаправленно страну или, по крайней мере, подыгравших «глобальным игрокам», — это все было.
Но, тем не менее, вспомните 1985 год — мы действительно начинали реформу на 7 лет позднее Китая, — но энтузиазм, настрой в обществе, который был, этот потенциал мог действительно тогда модернизировать страну. Все действительно понимали: новые реформы необходимы, плановая система воспринималась негативно многими из-за непонимания того, что она действительно должна была быть немножко модифицирована, так как она не занималась сектором, который, как говорится, называется «сектором Б». И люди переносили на методы и принципы государственного управления свое недовольство, связанное с бытовыми недостатками, неудобствами, дефицитом и качеством товаров общего потребления.
То, что реформы должны были быть произведены, показывает пример Китая, но вопрос в том, что из двух путей: опираться на собственные силы, на собственный потенциал — ведь мы же по территории больше Китая и Китай с нами сравним, по крайней мере, в научно-технической школе, по кадрам, по сырьевым ресурсам, или…
М. ДЕЛЯГИН: — Китай 1985 года практически не существовал как глобальный экономический субъект. Это была пустыня, выжженная маоизмом, пусть даже и с колоссальным населением. Они начали с уровня на два порядка ниже нас. Они начали с нашего конца 30-х годов, а то и с послевоенного голода. У них безумная милитаризация была.
М. МУСИН: — И вот вспомните еще какой момент. Я просто присутствовал на федерации товаропроизводителей, когда города стали замерзать. Вы рассказали о диверсии по искусственной аналогии хлебных бунтов в Петербурге 1917 года, когда пустые магазины были…
М. ДЕЛЯГИН: — Я даже думаю, что 18 октября 1991 года Гайдар с Шохиным не то что не ведали, а даже не интересовались тем, что они творили. Им нужно было добиться, чтобы их решение нельзя было отменить, а для этого надо было крикнуть как можно громче и как можно окончательнее.
Они и крикнули, и это принесло им власть, богатство и славу.
А что будет происходить со страной, их не волновало вообще. Им нужно было добиться, чтобы нельзя было пересмотреть или откорректировать решение, которое они только что вырвали у Ельцина.
М. МУСИН: — Я просто тоже присутствовал: мы сопровождали со стороны Академии наук приватизационные проработки Госкомимущества и, когда я увидел, что Анатолий Борисович — тоже не самый умный человек, я это открыто говорил руководителям региональных подразделений в очень грубой форме.
Один характерный был пример. Однажды я зашел в столовую Госкомимущества, и первый зампред (он был достаточно умный человек, от ЦК его, видимо, поставили, чтобы он этот революционный порыв приводил в рамки) мне честно объяснил, что без системы контроля все будет очень плохо. А ведь тогда даже речи не шло о безымянных ваучерах — речь шла еще только об именных приватизационных счетах и о системе контроля за их погашением, системе контроля за собственностью, за тем, чтобы она честно попала к простым людям, у которых ничего не было.
И вот однажды я ему рассказываю, что мы собрали всю страну, у нас прототипы всех систем, клиринговые системы погашения и так дальше. И рядом с ним сидели другие два заместителя Госкомимущества и говорили о своем.
Один из будущих больших чиновников (Вы его лично знаете, наверное) рассказывал, как он крупнейший оборонный завод в Ленинграде «доел» с численностью занятых 20 тыс. человек. Он говорил: «Я и так окружаю, и так, а директор выворачивается, и завод все равно продолжает работать». И вот мы сидим, я смотрю на него, как на безумного человека, и понимаю, что он действительно поставил задачу — не модернизировать это предприятие, а уничтожить.
И вдруг сидит рядом такой господин Мостовой и говорит (я сначала подумал, какой умный попался и ироничный человек): «Тебе маузер и тужурку кожаную выдать?». Ну, я думаю, как тонко он его уел… А он продолжает: «Ты, значит, добивай его, не дай ему вывернуться».
И тут я понял, что…
М. ДЕЛЯГИН: —…это все серьезно.
М. МУСИН: — Что эти люди действительно поставили задачу уничтожить…
М. ДЕЛЯГИН: —…нашу страну.
М. МУСИН: —…свою страну. Вы в другом кругу слышали те же самые высказывания и все остальное, и мы понимаем, почему эти люди сегодня говорят о том, что это было не преступление, что они подписываются под ним, а мы должны просто поименно брать всех сопричастных к развалу, потому что отвечать за это придется.
М. ДЕЛЯГИН: — Некоторые из них все же уходят от ответственности. Борис Григорьевич Федоров из них, наверное, был самый искренний человек, не считая Коха. Умер в возрасте 50-ти с чем-то лет в Лондоне. Начальник аппарата Гайдара Алексей Головков умер тоже в том же возрасте. Сейчас Гайдар, до него Ельцин. Так и хочется сказать этим людям: «Берегите здоровье».
А что касается приватизации, так про нее Чубайс потом «задним числом» сказал потрясающие фразы: он признался, что цель ваучерной приватизации заключалась в окончательном уничтожении нашего общества, нашей цивилизации (он, понятно, их по-другому называл), а потом указал на тактическую задачу — передачу контроля за заводами директорам.
Это была четкая идея — купить директоров. Демократы ведь быстро потеряли социальную опору: они опирались на массы, а либерализация цен 1992 года просто «вырубила» население.
Чтобы отвлечь людей от осознания того, что с ними происходит, провели в конце 1991-го и в 1992 году приватизацию квартир — чтобы люди занимались ей и больше ни о чем не думали. Пусть все плохо, зато теперь квартира моя!
Но после этого люди ощутили абсолютную нищету, абсолютное отсутствие каких бы то ни было перспектив, дичайший, безумный разгул преступности, разрушение всей социальной сферы, которое и сейчас продолжается полным ходом.
Люди начали задавать реформаторам вопросы, и тем потребовалось быстро создать свою социальную базу. Сила Чубайса — именно в умении создавать себе социальную базу.
Ваучерная приватизация создала первую его опору — спекулянтов, которые и сейчас работают на фондовом рынке.
М. МУСИН: — Которые стали вот этим барьером между финансовым капиталом и реальным сектором.
М. ДЕЛЯГИН: — Да. Создали финансовый капитал, который совершенно не интересовался реальным сектором и был поглощен мгновенными спекуляциями.
Но, кроме того, ваучерной приватизацией Чубайс обеспечил себе поддержку директоров, которые уже в 1995 году были заклеймены «красными директорами», и затем последовательно растаптывались и уничтожались. Но тогда именно они были опорой власти — против населения.
