— То есть историк имеет право задумываться над тем, что было б, если бы?
— Моя точка зрения — это правильно! Вот, советские времена: подходы к экономике Косыгина — да, это была несостоявшаяся альтернатива, но она положила основу понимания необходимости модернизации и реформирования советской экономической системы… И так можно подходить ко многим явлениям, связанным, скажем, с эпохой Александра I, с эпохой Александра II, со временем Столыпина… Столыпинская реформа не состоялась. Связанная с появлением крепкого хозяина, здравого, непьющего, работоспособного — она была задавлена самими крестьянами, отвергнута после Октябрьской революции. Общинный мир сомкнулся над этими хуторами и отрубами, и все фактически вернулось на круги своя. Но идея Столыпина — опора на фермера, на частного собственника — осталась. А вот теперь, плохо или хорошо, но она начинает жить. Вот вам проблема альтернативы в истории…
— Все же главное для историка — свершившиеся события. Но тут возникает вопрос наличия подтверждающих это источников. Недаром многие события прошлого вызывают сомнения или, о чем мы только что говорили, какие-то альтернативные толкования. Скажем, Куликовская битва.
— Ну, по Куликовской битве, например, многие источники являются первоклассными, они относятся к периоду XIV — начала XV века, почти современны событию. Поэтому я не думаю, что Куликовская битва лишена реальных источниковых оснований. Другой вопрос, что вокруг нее сегодня идут какие-то идеологические навороты, порой — националистического характера. К этому нужно спокойно относиться, и рассматривать их, опять — таки, с опорой на источники, что мы и делаем. Вообще, многие события сегодня находятся в сфере споров — и монголо-татарское иго, и проблемы отношений северо-западных русских земель под руководством Александра Невского с немцами, и Чудское озеро, и прочее… Много появляется нового и интересного, но, тем не менее, основные исторические постулаты остаются в силе.
— Только нередко как-то уточняются, переосмысливаются?
— Это естественно, и вот вам пример. Мы рассматривали Александра Невского только как полководца, военного деятеля, не обращая внимания на его дипломатические усилия, очень тяжелые, и для него трагические: ведь жизнь его практически закончилась в Орде — он погиб от отравления.
— Князь Невский и Орда — тема совершенно неизвестная.
— Сейчас мы пишем об этом много, спокойно и широко, всесторонне показывая личность великого князя, который боролся с немцами, с Литвой, со шведами и который в этой борьбе сотрудничал с татаро-монголами, тем самым защищая свой тыл; он успокаивал страну, не давая возможности поднять восстание и навести на Русь татарские карательные рати. В свое время все это считалось чуть ли не предательством — ничего подобного, это было необходимо! Это была его трагедия, и когда появилась возможность, он сам подогревал выступления против Орды, против монгольской империи, Каракорума, опираясь на борьбу между Ордой и Каракорумом — это был великий дипломат и мученик!
— Мы знали только про события на Северо-западе…
— Забывая, что новгородские полки сами неоднократно ходили в ливонские земли, захватывали финские территории, русские войска бились на немецкой и литовской землях и при Невском, и до него, и после него. Борьба шла за берег Балтики. Новгород стремился подчинить восточную Финляндию, а шведы — западную, и сначала перевес был на стороне русских, но потом, в период монголо-татарского нашествия, ослабления Руси, шведы перешли в наступление… Это был сложный мир взаимоотношений Новгорода — огромного государства того периода — с соседями: Александр Невский часто стравливал между собой литовцев и немцев. А мы только и знали: Невская победа, Чудское озеро. Кстати, незадолго до смерти Александр Невский провел свой последний поход в Финляндию — это был масштабный, трудный зимний поход. Он подчинил себе восточную Финляндию и прекратил доступ туда шведам.
— Как генерал Барклай де Толли в 1808 году.
— Совершенно верно. Хотя Александр Невский на лед Ботнического залива не выходил, но повоевал там он очень впечатляюще.
— Но обессмертил он себя на льду Чудского озера…
— Знаете, что во время одного из походов князя Ярослава Всеволодовича в ливонские земли, русские разгромили немцев на льду одного из озер и там их потопили? Молодой Александр участвовал в этом походе с отцом и потом использовал тот же прием.
— Очень интересно! А есть какая-то информация о роли Ватикана в организации и проведении походов на Русь?
— Роль папского престола была самая непосредственная. Крестовые походы шведов и немцев были инспирированы, подготовлены и освящены Ватиканом, который считал православных христиан изгоями наравне с язычниками — литовцами…
Возвращаясь к изначальному вопросу, скажу: думаю, что по всем периодам, за исключением самых древних, наша история обеспечена многочисленными системными источниковыми материалами.
— Материалы есть, но насколько они достоверны? Вот, киевские князья — не переписывали они, не исправляли летописи?
— Обязательно! Любая власть обеспечивает свое правление определенным идеолого-историческим обоснованием. Скажем, когда в Киеве правил предшественник Владимира Мономаха Святополк Изяславович, то был создан летописный свод, который называют «Несторовой летописью» по имени ее создателя. Во многих ее разделах фигура Святополка была возвеличена и т. д. Когда в 1113 году пришел к власти Владимир Мономах, то под руководством его сына Изяслава был создан новый текст летописи, написанный игуменом близкого к дому Мономаха Выдубицкого монастыря Сильвестром, где, напротив, роль Святополка оказалась преуменьшенной, а фигура Мономаха вышла на первый план, возможно, это соответствовало реальности, которая замалчивалась в период Святополка.
— И в этой летописи была принижена роль Севера.
— Правильно! В те времена это было совершенно нормально. Когда мы изучаем Древнюю Русь, летописные тексты, различные наслоения этих текстов, их переделку, то стараемся понять, где пером летописца руководила истина, а где он находился под влиянием так называемого «политического заказа». Это вовсе не исключалось в те времена. Но я должен сказать — неправильно считать, что монахи полностью работали на потребу власти. Для священнослужителя, религиозного человека врать и искажать какое-то свершившееся действие, историю страны — великий грех. Конечно, где-то они прогибались, на них оказывалось какое-то давление, приходится учитывать и их собственные взгляды, их позиции, но мы имеем все основания верить уму, таланту, честности скажем, Нестора, Сильвестра и других. Основная часть древнейшей российской истории создана именно летописцами — киевскими, новгородскими и прочими.
— Россия — страна многонациональная, а мы долгое время смотрели на историю как бы глазами московских князей…
— Действительно, сегодня мы очень спокойно и объективно пишем и о борьбе, и о взаимном влиянии народов. Например, часть древнерусских земель подчинялась хазарам. Была борьба, но вместе с тем шла торговля, существовали и мирные политические связи. А знаете, что Владимир Мономах женил своих сыновей на половецких принцессах? Юрий Долгорукий был женат на половчанке.
То же и в отношении Золотой Орды. Да, это было тяжело и унизительно: налоги, карательные экспедиции… Но был и взаимный экономический интерес: в Орде дневали и ночевали русские купцы, они через Орду выходили на Среднюю Азию, на Хорезм, Бухару, Прикаспийские государства. В Орде стояли православные храмы, позднее — и мусульманские мечети, и синагоги были. Когда у одного из ханов Менгу спросили, откуда такая веротерпимость, он очень хорошо ответил: Бог-то один, понимание разное.
— Действительно, откуда это? Для нас ведь буквально символом Ордынского ига стала картина, где изображена икона, пораженная стрелой…
— Веротерпимость была не только прагматической стороной взаимоотношений с окружающими землями, но и общефилософским пониманием, которое проявляли и Чингисхан, и Батый, и Менгу… Есть очень много ранее совершенно не вводимых в научный оборот позиций, к которым мы сегодня обращаемся.
— Кстати, от Орды сохранились какие-либо письменные источники — кроме нескольких ярлыков?
— Сохранились монгольские и китайские хроники, записки путешественников, ярлыки, еще что-то, о чем я не осведомлен, но в общем исторических свидетельств мало.
— До недавнего времени однозначно трактовалось, например, и взятие Казани, что вызывало определенное недовольство среди татарской общественности.
