Л.А. И Солженицын.
Я.Б. Солженицын позже стал так выступать. Было и либеральное, что ли, крыло, которое сегодня выросло. Но тогда либералы не делали ничего. Гайдар не был диссидентом и не был шестидесятником.
Л.А. Но он тогда еще в коротких штанишках бегал.
Я.Б. Да, те люди, которые потом выступили с этой программой, они спонтанно с ней выступили, программа не была продумана и не успела укорениться в мозгах. С идеями Хаека, Мизеса мы стали знакомиться значительно позже, в диссидентской литературе этого не было.
Л.А. Т. е. ты считаешь, что было сделано много, но скорее в плане духовного освобождения, чем в плане реальной подготовки к переменам.
Я.Б. Да. Хотя мы видели, что у руля герантократы, представить себе, что этот режим в одночасье рухнет, было трудно.
Л.А. И Паниных тогда не нашлось?
Я.Б. Нет.
Л.А. Твоя очередь, Сережа.
С.К. Я начну с твоей реплики о том, что у тебя был Яков Михайлович, за чьей спиной ты жила благополучно.
Л.А. Да, он мне все рассказывал, хотя и без подробностей. Например так: «Они хотят, чтобы вы каждый день сидели на работе». Я говорю: «Яков Михайлович, а зачем это им надо», «Они мне сказали…». Оказалось, что они в те дни ставили подслушивающие аппараты в моей квартире. Я спрашивала: «А что мне делать целый день, у меня работы сейчас нет». — «Ну сидите письма друзьям в тюрьму пишите», — говорил Яков Михайлович. Кстати сказать, это очень типичная для 60-х годов ситуация. Ведь ты был мой начальник, я была тебе бесконечно благодарна, но сказать, что мы были друзьями, ходили друг к другу чай пить, этого не было. Были перегородки какие-то, но и я знала, что Яша свой, и если б я только одна у Яши была, у него там целый отдел был кошмарных людей, которые сидели все за его спиною, и безобразничали.
С.К. Да, так я все-таки начну с конца. Диссидентство и вообще шестидесятники — каков их вклад в отечественную историю. Я думаю, что вклад этот велик и недооценен. Я не стану повторять того, что говорил Яков Михайлович относительно роли шестидесятников в создании общественной атмосферы. Между прочим, этот период, позднесоветский период, был периодом некоторых удивительных открытий для нашей истории. Оказалось, что такая грубая, жесткая вещь, как советская власть, не может существовать без некоторой общественной поддержки, что, если она лишается этой поддержки, у нее наступают трудные времена. Кто бы мог подумать об этом в сталинское время? Да никому бы и в голову это не пришло. Конечно, КГБ в сталинскую пору — НКВД, вернее, как бы оно там ни называлось, интересовались разговорами в обществе. Это было для них важно, но не первостепенно важно, это не было прощупыванием прочности власти. Они в этой прочности были убеждены при помощи ГУЛАГа, Главлита и прочих институций.
Я.Б. Вы знаете, они держались не только благодаря институциям, но и на личной преданности людей, которые свято верили в идеалы социализма. Дядя мой, член партии, ближайший сподвижник Орджоникидзе, был арестован, сослан, но он вышел из ГУЛАГа таким же сталинистом, каким он был, говорил: были ошибки, перегибы.
С.К. Да, такие примеры я тоже знаю, но, я думаю, что тут нет противоречия…
Я.Б. Нет, нет, это дополнение.
С.К. Тут не о чем спорить. Об этой стороне дела сказано хорошо и полно, я об этом говорить больше не буду, а я скажу о двух важных, с моей точки зрения, обстоятельствах. Непосредственно близкое историческое обстоятельство, по-моему, состоит в следующем. Архитекторы перестройки, по моему глубокому убеждению, вовсе не думали о демократизации страны. Они допускали, что это произойдет, и даже неизбежно произойдет, но вообще их сверхзадача состояла в том, чтобы отодвинуться от края пропасти. Холодная война проиграна, гонка вооружений проиграна, экономический крах на носу. Горбачев имел смелость это понять и попытаться учесть в своей практической деятельности. Они хотели реформировать КПСС, сделав ее более динамичной, способной отвечать на вызовы времени, и сохранив за ней власть, обеспечить замирение с Западом, некое партнерство, потому что другого выхода у страны не было. Я думаю, что они искали свой китайский вариант, а демократизация в том виде, в каком она стала происходить, была для них и неожиданна, и нежеланна. Их борьба за сохранение шестой статьи Конституции достаточно красноречиво об этом говорит.
Теперь о том, в чем же роль диссидентов. Она, по-моему, вовсе не в том, что Горбачев учился рядом с чехом Зденеком Млынаржем. Конечно, это имело свое значение. Наверное, к тому же он читал какой-нибудь самиздат. Но все это ерунда по сравнению с тем, что Горбачев испытал давление извне, а это давление извне создавалось благодаря диссидентам. Я думаю, произошло примерно следующее. Западное общество мы традиционно, по указке коммунистических идеологов делили на ястребов — это наши заклятые враги и голубей — это такая розоватая, чтобы не сказать красноватая, либеральная профессура, которая поддерживала Советский Союз, своего союзника в борьбе со своими отечественными безобразиями — эти безобразия в самом деле были, и либералам в Америке или где бы то ни было еще было с чем бороться. И Советский Союз был их мощным партнером в этой борьбе. Ну как утверждал Сартр в его знаменитом споре с Камю: надо ли писать правду о казахских лагерях? Так вот, когда на Западе стало известно об этих странных людях — диссидентах, которых сажают в тюрьму, и когда розоватые профессора поинтересовались, за что же их сажают, у них возник другой взгляд на своего партнера и союзника.
Л.А. Они немножко оторопели.
С.К. Мягко говоря, немножко оторопели. Я не знаю, помнишь ли ты это письмо, а я его запомнил близко к тексту, местами почти наизусть. Это было письмо одного из братьев Берриганов на деревню дедушке, условно говоря: «Москва, диссидентам». Это было потрясающее письмо. Эти братья, странные, наивные американские диссиденты, которые были за мир во всем мире. Они устраивали бурные акции — приходили в какую-нибудь фирму, работающую на военно-промышленный комплекс, брали с собой молоток и колотили по их изделиям, например по ракете, молотком. Их волокли в суд. Они говорили, что защищают светлые идеалы. Суд выносил решение о символическом штрафе или еще что-то такое же, и все это продолжалось. Так вот этот Берриган написал, что он случайно прочитал где-то про московских диссидентов. Все он там путает, Новодворскую с кем-то еще перепутал, с Иоффе, кажется. Но это не важно. Смысловой гвоздь его письма был в том, что он решил узнать о нас — кто мы такие. Он писал, что он пошел в советское посольство и там получил странный и не удовлетворивший его ответ. Тогда он пошел в корпункт «Литературной газеты» и удивился их ответом еще больше. Но тут он узнал, что в Америку приезжает делегация Советского комитета защиты мира. И он решил, что это именно те, с кем ему надо говорить. Он встретился с ними. И дальше фраза, которую я запомнил наизусть: «Глядя в их пустые, лживые глаза, я увидел вас». А дальше речь шла о том, что это перевернуло его жизнь, он стал понимать, что мы нечто общее, что в мире есть что-то общее и он не может заниматься своей борьбой в Америке, не думая о нашей борьбе в Советском Союзе. Вот такое диссидентское братство. Так вот я думаю, что и процесс Синявского и Даниэля был так же воспринят. Понятно, как это может быть воспринято на Западе.
(adsbygoogle = window.adsbygoogle || []).push({});
