Л. П. Ионова. Лично у меня с вами никогда не было сложностей.
Ю. П. Любимов. Что вы не знаете, сколько раз меня из театра выгоняли? Не делайте вида, что вы не знаете судьбы Театра на Таганке.
Л. П. Ионова. Не нужно разжигать огонь.
Ю. Ф. Карякин. Так я говорю, что один человек мне сказал, что Самозванец похож на Махно. И я вспомнил виденный мною в детстве фильм. Махно был человек, который хромал, был кособок. И это великолепно. Родину продавать негоже. И тельняшка здесь — это знак хамства, это совершенно точно. Он и Махно, он и Петлюра…
Ю. П. Любимов. Сейчас вся шпана ходит в тельняшках. Великосветские «б» и шпана напяливают их.
А. С. Сычёв[1120]. Хотелось бы, чтобы мы не забывали о конкретно-историческом, социальном подходе. Да, Пушкин писал: «Драма родилась на площади и составляла увеселение народное». Но мы должны различать, что такое народный театр и форма народного театра. Моя точка зрения, что форма народного театра всегда обуславливает избирательность тех или иных выразительных средств. Если мы уж завели разговор о том, как одеты действующие лица, то мы видим, что театр показывает в форме народного театра историю Российского государства во все времена. Форма народного театра может в настоящей концепции присутствовать. Но пусть это будет тогда либо прозодежда[1121] или четко обозначенное историческое время. ‹…›
Необходимо и финал привести в соответствие с текстом А. С. Пушкина.
Л. П. Ионова. Во втором акте, в основном, действие не Бориса Годунова — Лжедимитрия. Характер Димитрия показался мне несколько однозначным, несколько суженным. Начинаешь раздумывать: может быть, эта личность не осталась в истории столь крупной, как Бориса Годунова и других исторических персонажей. Тем не менее, нам казалось, что это крупная личность. Когда он идет на Русь, он говорит: «Я вынужден вести войска на русский народ». Это человек не только однозначный, одержимый одной идеей … какого-то параноика. Вы, очевидно, хотели показать и Гитлера, и других исторических персонажей. Но в связи с этой суженностью образ Димитрия показался мне неточным.
В отношении финала, мне кажется, что «Вечная память» необходимо прибавила что-то к пушкинскому тексту. Народ не только безмолвствует, но выражает свою позицию и этим. «Вечная память» всему доброму и прогрессивному, что было в русской истории. ‹…›
Цветы, положенные на гроб безвинно умершим и одновременно Димитрию, смещают сильный финал, который есть в спектакле. Я полагаю, Юрий Петрович, что вы ищете какой-то более точный и окончательный финал.
Я понимаю также, почему в спектакле такие костюмы. Вы хотите расширить границы исторических событий. Тем не менее, может быть, в связи с решением характера Лжедимитрия эта тельняшка, как бельмо на глазу, будет у всех вызывать недоумение. Это единственный из костюмов, который вызывает у меня внутреннее сопротивление и отрицательное восприятие.
А. А. Аникст. Наше обсуждение представляет смесь какой-то критики и защиты спектакля, и объясняется это тем, что в нашем театре до сих пор существует собственно ненормальное положение.
Скажите, пожалуйста, кто разрешил Станиславскому поставить спектакль «Каин»?[1122] Ему никто не разрешал и никто не запрещал. То же самое было со спектаклями Мейерхольда. Но была советская пресса, партийная пресса, которая высказывала свои суждения, признавала спектакли удачными и неудачными, критиковала выдающихся режиссеров за недостатки. Но спектакли жили. Они были созданиями выдающихся художников нашего театра.
А кто потом разрешал или запрещал Станиславскому спектакль «Дни Турбиных»?[1123] К чему я это говорю? К тому, что я удивляюсь. Я удивляюсь уже установившейся у нас теперь практике. Я десятки лет работал над изучением творчества Гёте, написал маленькую книжечку и принес ее в издательство.
Зам. главного редактора взял книжечку и над каждой моей фразой стал писать свое, как будто я писать не умею, как будто я Гёте не знаю, как будто моя трактовка взята с потолка[1124]. Это ведь общее явление, товарищи. У нас существует неписаный закон, по которому человек, посвящающий свою жизнь творчеству, не имеет права выступить с этим творчеством перед народом и выйти на его суд. Да, на суд! Скажите, что это плохо, но дайте ему выйти на суд народа.
Что представляет собой сегодняшнее наше обсуждение? Мы пришли для того, чтобы узнать, может или не может театр показать этот спектакль. По-моему, сама постановка вопроса является в корне ложной, неверной. Партия может руководить и руководит искусством, направляет. Для этого существует общественное мнение, партийное мнение и критика. Но ни из одного выступления Ленина не явствует права вмешиваться в творчество художника, наоборот, Ленин говорит в своих работах о партийности и литературе — как раз о необходимости чуткого отношения к художнику.
Ю. П. Любимов взрывается, и я его понимаю. Я не первый раз присутствую на обсуждениях в Управлении как член Художественного совета. Целый ряд работ Ю. П. Любимова не увидел свет, ряд работ вышел в урезанном виде, не в том виде, в каком он хотел показать их народу. И это ненормальность.
Интересно то, что сколько угодно выходят спектакли в духе лакировочного показа действительности, и это — пожалуйста, а если человек глубоко подходит к явлениям действительности, ищет… ищет ответы на вопросы — ответы, которых он еще сам не знает; если он будит нашу мысль, то мы к этому человеку относимся неправильно.
Весь мир, не я и не вы, весь мир признал, что одним из самых крупных режиссеров современности является русский режиссер Юрий Любимов, а мы начинаем Любимова учить: почему поставил так, а не так. Это не значит, что я отвергаю право критики Любимова. Более того, товарищи, которые бывают на Художественном совете театра, знают, что мы с Юрием Петровичем спорим. И у меня есть вопросы по поводу этого спектакля. Я здесь об этом говорить не буду, потому что считаю, что Любимов имеет право ставить и показывать вещь, как хочет. Я буду спорить как критик; как литературовед, буду доказывать, что он не прав. Но он в своей области имеет право сказать все, что он хочет.
Очень много суждений о «Борисе Годунове» [здесь прозвучало] не с позиций этого театра. Пушкин говорил: надо судить художника по законам, им над собою признанным. Нужно спорить с Ю. П. Любимовым с позиций именно этого театра, но не с позиций психологического театра. Я и спорил с Ю. П. Любимовым. Но мы должны за честным советским художником признать право высказывать свое мнение о жизни, и высказывать теми средствами, которые свойственны его таланту, его дарованию.
То, что сделал Ю. П. Любимов, действительно представляет собой очень важное явление в истории нашего театра по двум причинам. Во-первых, «Борис Годунов», который на нашей сцене был всегда скучен, стал интересен. Во-вторых, раскрыты пласты пушкинского текста, подтверждающие гениальность этого великого, непревзойденного поэта, который действительно смотрел далеко вперед, знал природу власти, знал природу народа, знал природу того, как творится история. Мы со всем нашим историческим опытом видим: оказывается, Пушкин все это знал, предвидел, чувствовал. И то, что сделал Ю. П. Любимов, это, несомненно, большое достижение. И, наконец, с чисто театральной точки зрения это человек, который лучше всех нас понимает это дело. Это удивительное, совершенно новое сочетание театра и музыки. Мы знаем спектакли, которые построены на мелодраме, сочетании оркестровой музыки и драмы. Но я впервые вижу спектакль, где вокальность, песенное начало так сочетается с началом драматическим и хоровым. Это открытие, которое будет изучаться историками театра.
Я лицо, конечно, не административное, никогда в жизни им не был. Я хотел бы сказать, что если бы был решен административно вопрос о судьбе этого спектакля, то не было бы нервности Любимова. Когда мы говорим с ним в театре, высказываем ему свои соображения, он спокойно говорит: я подумаю. Разговор происходит на другой основе — на почве творческого обсуждения проблем театрального искусства, проблем, связанных с тем, что нужно для нашего театра на нынешний момент.
