Самый острый вопрос – оставляем ли мы право выхода из Союза. Тут мы должны определиться, потому что это главный вопрос, который сейчас дебатируется. Идея нового Союзного договора требует серьезной проработки. Это ленинская идея. А в документе она практически исчезает под тем предлогом, что сама Конституция представляет собой такой договор. Запутано тут.
Щербицкий. Не надо заключать новый Союзный договор.
Шеварднадзе. Подумать еще надо. Но не уходить от вопроса. Ничего не сказать нельзя.
Еще вопрос. Кто будет решать территориальные проблемы между республиками? Центр? Это вызовет непонимание и недовольство. И что такое национальный район? Например, армянский в Азербайджане? И что они получат реально? Что такое националист? Например, сейчас, в условиях Закавказья? Мы там уже не можем различить секретаря ЦК республики и отъявленного националиста.
Итак, на многие вопросы, которые волнуют сейчас общество, мы этим документом не отвечаем.
Горбачев. То есть ты считаешь, что этот документ нас никуда не продвигает и неспособен разрядить ситуацию? Или даже может способствовать распаду. С одной стороны, документ, по-твоему, слишком критичный, а с другой – не дает ответа. Действительно, продвижение не очень большое, и даже по проблемам хозрасчета республик мы еще в состоянии серьезных дебатов.
Моя идея – занять рубежи, за которые мы не выйдем. Но рубежи далекие. Ты считаешь, что документ ничего не дает. Может быть, ты не хочешь Пленума по национальному вопросу?
Шеварднадзе. Национализм активизируется. И у меня – колебания.
Щербицкий. Поддерживаю вывод Шеварднадзе, что права республик действительно не расписаны.
Шеварднадзе. Мы должны продвинуться в главных вопросах, а мы их оставляем открытыми. И прежде всего – о выходе из Союза. Мы должны его поставить и дать серьезные аргументы: почему сейчас выход – это безумие. Все сейчас гудит по национальным делам. Впрочем, если республики одобрят его, я снимаю свои возражения.
Горбачев. В этом бурлении партия не может отсиживаться, как это делают в Ленинграде. Я не уловил, чего же ты хочешь?
Шеварднадзе. Не понимаю, почему не даны ответы на главные вопросы. Мы должны честно поставить и изложить аргументы против выхода.
Медведев. Настал момент, когда мы должны занять позицию. Мы и так безнадежно отстаем. Название документа неудачное. Лучше: “О национальной политике партии в современных условиях”. Объявлять обновление, ссылаясь лишь на ошибки прошлого, на извращения национальной политики, – недостаточно. И недостаточно ставить вопрос о возвращении к Ленину. Ибо ситуация до 17-го года и в 18–19 годах и ситуация сейчас – разница огромная. И у самого Ленина взгляды эволюционировали. А потом были ошибки – политические, теоретические, практические. Наша знаменитая формула культуры “национальной по форме, социалистической по содержанию” не выдерживает критики. Но и она провозглашалась лишь на словах. Национальная политика нуждается в обновлении, потому что изменилась сама жизнь.
О выходе из Союза. У нас формула – “самоопределение вплоть до отделения”. Но это ни разу не состоялось. И это должно быть представлено как процесс, который приобретает свои новые формы по мере развития общества. Ситуация такая, что нельзя сейчас формулировать опять “вплоть до выхода”, но нельзя выступать и “за” выход. Надо точно определить права Союза, а все, что за пределами этих прав, оставить республикам. Нужен новый Союзный договор, нужна демократия во взаимоотношениях республик и с Центром.
О России как суверенной республике. Если мы оформим ее так же, как другие республики, то неизбежно превращение СССР в конфедерацию. РСФСР – стержень Союза. Сделать Россию суверенной – голубая мечта прибалтов.
Горбачев. Это может привести к превращению СССР в союз славянских государств. А сейчас везде гуляет идея о самостоятельности России. В Ленинграде особенно активно действуют силы в поддержку этой идеи. Центробежные силы сейчас превосходят центростремительные в отличие от того, что было при Ленине в период мощного революционного подъема. Сейчас момент другой. Восстановить авторитет России – это да. Но не на путях суверенизации России. Это означало бы вынуть стержень из Союза.
Яковлев. Что делать? Правильно, что на первом месте в документе не Центр, а места. Сейчас это путь к укреплению Союза. Свободный человек больше склонен к единству, чем когда его к этому принуждают. Мы переступаем черту, когда декларированная самостоятельность не имела экономического фундамента.
О выходе. Вот вам референдум. И тут включается здравый смысл народа. И не экстремисты будут решать. И будет ясно, что удерживают в Союзе не силой. Право на отделение – оздоровляющий момент. И это право надо четко обозначить. Это – единственный путь укрепления Союза. Наш народ не недоразвитый и не безумный. И не кучка крикунов будет определять будущее Союза. В отношении РСФСР – надо дать такие же права, как и у других республик. А то получается, что она по-имперски дарует права другим, а сама и без них обойдется. Имея на равных все, что и другие, она тем самым восстановит свой авторитет. Если мы 10 лет проживем и все получат опыт, центростремительные тенденции будут нарастать.
Есть сомнение – надо ли все это обсуждать именно сейчас, когда такие очаги возникли? Может, повременить до того, как определимся с республиканским хозрасчетом? Может, после этого накал у нас пойдет на спад. В целом документ прогрессивный и правильный.
Зайков. Пленум сейчас проводить…
Горбачев. Надо сильнее проработать идею сильного Центра.
Рыжков. Пока это пожарный документ. Бежим тушить то, что уже вспыхнуло. Нам надо серьезно определиться в национальных вопросах. Иначе вся перестройка заглохнет очень быстро. Все ждут пленума. Документ много впитал в себя. Но достаточных ответов он не дает. Надо еще и еще поработать. Над чем именно?
Обязательно проработать его с республиками. Иначе накликаем беду. Если социальных вопросов не решим в ближайшее время, то доберутся и до правительства, и до руководства страны в целом.
Начинает просто надоедать, что ссылаемся на далекое прошлое. А ведь уже 5 лет перестройки. Все говорим о Ленине, о 1922 годе, а с тех пор все коренным образом изменилось. Глубже надо залезать в проблемы. И выйти на такой уровень, который требует пересмотра, фактически совершенно новой национальной политики.
Раздел о федерации слабый. Надо с этого понятия начинать. И раскрыть суть федерализма в нынешних условиях. Сделать это на современном уровне. Исходя из того, что федеративная политика будет прежде всего. Показать соотношение между самостоятельностью и Центром. Я не согласен с Яковлевым, будто чем больше хозяйственной самостоятельности, тем больше центростремительные силы. Как раз – наоборот. И опыт уже имеем. С узбеками, например, по хлопку. Я нахлебался уже за суперцентрализм и на Съезде народных депутатов, и в Верховном Совете. И тем не менее Центр должен быть. И не только по иностранным делам и обороны, и не такой Центр, чтобы стоял с протянутой рукой, а чтобы не “добровольно”, а по закону получал от республик то, что положено. И нужно раскрыть, что означает: недра – собственность республик.
Горбачев. На этот счет в России уже гуляет идея: нам ваше (из республик) барахло не нужно. Я его не в Эстонии, а в Испании буду покупать – за валюту, которую получу за сырье, за свои недра.
Каркас, который держит державу, – политика, а не экономика. Нужно, чтобы понимали все, что оставаться в федерации выгодно.
…Обязательно должно быть двуязычие в национальных республиканских школах.
Рыжков (обращается к Яковлеву). У меня такое ощущение, что ты готов всех распустить. Тебя нельзя пускать в Прибалтику. Об РСФСР. У меня двойственное отношение к этому вопросу. Тут я согласен с Медведевым. Надо идти по этапам. Начать, скажем, с национальной российской Академии наук, Академии художеств. Создать региональные управления на Дальнем Востоке, на Урале… О проблеме нового Союзного договора еще десять раз надо подумать.
Слюньков. К проблеме размещения производительных сил в документе не научный подход. Допущено пренебрежение к проблемам культуры. И о достижениях надо иначе как-то сказать. Где бы были сейчас Молдавия, Белоруссия, Литва, Средняя Азия, если бы не федерация и не помощь от России? В лаптях ходили бы до сих пор.
Я за то, чтобы децентрализировать управление в России. Образовать 6–7 регионов, наделить их полнотой хозяйственной власти. И наделить равными правами с союзными республиками. Но чтобы по вертикали они подчинялись Совету Министров РСФСР.
Если речь идет о “технологии” самоопределения, вплоть до выхода, то должна быть растяжка этого процесса на длительный период.
