Какие меры мы в центре должны были принять? В то время мы строили нашу дальнейшую работу на попытках соглашения между Временным правительством и Советом Р. и С. депутатов. В серьезных случаях их делегации приходили даже в заседания Совета министров. В частности, Совет Р. и С. депутатов образовал ряд контактных комиссий, которые имели контроль за отдельными ведомствами. Такая комиссия была образована и в отношении военно-морского министерства. Поэтому мне хотелось найти какой-нибудь способ убедить Совет Р. и С. депутатов этот шаг отменить. Отмена с моей стороны ничего не прибавляла, важно было, чтобы они сами от него отреклись.
Базили: Кто был членом контактной комиссии?
Гучков: Стеклов-Нахамкис, был какой-то прапорщик, был от флота какой-то инженер-механик... Человек пять, шесть. Тогда я их призвал к себе и сказал, что этот приказ принесет чрезвычайный вред, он окончательно разрушит армию, она перестанет быть опасной для врага внешнего и сделается опасной для внутреннего положения. Не думайте, что вы этим путем создадите послушную армию, вы создадите хаос, который отразится на всей стране. Я сказал, что если они думают этим приказом связать армию в пользу нового строя, то это повлечет за собой только вот эти последствия, а я ручаюсь, зная настроения, что армия орудием для реакционного переворота быть не может; задача ваша, чтобы этого не было. Этого и не будет, зато, если вы ее окончательно разложите, то она перестанет быть опасной для врага внешнего и станет опасной для населения. Они очень внимательно слушали меня. Я говорил очень убежденно, поэтому, вероятно, убедительно.
Для того чтобы иметь немножко больше представления, какие у них были настроения и какими мотивами они руководствовались, я пригласил на это собеседование одного молодого генерала, Потапова7)
(раньше он был военным агентом в Корее), во время первых дней революции нашедшего какие-то связи с революционными кругами, и человека, который считался ими за человека с ними согласного, а я его знал еще раньше по бурской или по японской войне. Я его позвал и попросил, поскольку он был вхож в Совет Р. и С. депутатов, чтобы он разведал и объяснил, на кого там надавить. Беседа продолжалась довольно долго, затем я сказал им, что это вопрос довольно спешный. Я настаиваю, чтобы они новым приказом от их имени отменили свой первый приказ. Я тогда исчерпал все свои доводы и сказал, что предоставляю им некоторое время на обсуждение. Они остались у меня в кабинете, остался и Потапов там среди них. Затем они пригласили меня опять и сказали, что обсуждали этот вопрос и что они на мои условия о полной отмене согласиться не могут. Я думаю, что тут вопрос об их престиже играл роль. Говорят, вот что мы можем сделать: мы можем издать приказ № 2, где будет указано, что те основы, которые преподаны в приказе № 1, имеют отношение только к тылу.
Потом Потапов мне рассказывал условия, в которых это обсуждалось в мое отсутствие. Оказывается, они со мной согласились и готовы были пойти на полную уступку. Кто очень горячо возражал — это Нахамкис. Вероятно, он уже и в то время был большевиком. Так что те доводы, которые я приводил, ему как раз и нужны были. [Требовался] хаос, чтобы боеспособность армии рухнула, потому что связь с немцами была. Как представитель крайних течений он берет верх, и тогда у них была выработана эта формула «отменить по отношению к фронту, сохранить по отношению к тылу». Разумеется, меня это не удовлетворяло, потому что тыл тоже мог быть разложен и резкой линии между фронтом и тылом не было. Так что меня эта формула не удовлетворяла, но, с другой стороны, я думал, если я это не приму, тогда остается то, что было в силе.
Бозили: Удар страшный по престижу Временного правительства.
Гучков: Первый приказ подписан был ими — военного министра не было. Я оповестил Ставку о том, что мы этот приказ не признаем. Мы могли, конечно, всенародно сказать, выступить возмущенно, но в то время мы не хотели рвать с Советом Р. и С. депутатов. Я все-таки колебался, идти ли на такой компромисс или нет. Идти на такой компромисс — это значит косвенно признать право Совета Р. и С. депутатов на какое-то вмешательство в военные дела, поэтому я сделал следующее. У меня была мысль, она сейчас же осуществилась. Я решил образовать при Военном министерстве особую комиссию, куда я предполагал давать на обсуждение все вопросы, которые бы шли снизу, хотел создать между военным министром и этой средой известное средостение. Во-первых, я выигрывал время, можно было воздействовать на эту среду успокоительно. Я вызвал генерала Поливанова и просил его взять на себя председательствование. Комиссия была образована по истечении часа-двух в небольшом составе; ряд офицеров, генералов, молодых полковников Генерального штаба по указанию Поливанова были приглашены, и первый вопрос, который был задан, — вопрос о примирительном предложении, выдвинутом контактной комиссией. Они единогласно решили, что надо выбирать меньшее зло и что нужно на это согласиться. Это произошло в следующих условиях. Был (тоже от имени раб. и солдатских депутатов) издан Приказ № 2, где было указано, что Приказ № 1 относится к тылу, и там была фраза, что это толкование принято по соглашению с военным министром. Подписи моей там не было, но это отвечало действительности.
Теперь я до сих пор не знаю, если бы можно было рвать окончательно с Советами, то, я думаю, если бы я даже пошел этим путем, меня бы мои коллеги [едва ли] поддержали. Надо было рвать с ними во время Временного правительства. Это было через два дня после объявления Временного правительства, еще положение бурное, взбудораженный гарнизон. Без той попытки, которую я делал, привести гарнизон в порядок, разрыв с Советами кончился бы анархией, хаосом и гражданской войной. Поэтому я до сих пор не знаю, правильно ли это было или нет — идти на такой компромисс.
Бозили: Я помню, вы говорили, что с этим вопросом была связана судьба Временного правительства. Вы говорили: надо на эту уступку идти, а затем стараться починить все зло, сделанное этими мерами, а против этих мер я выступить не мог, потому что сам бы не удержался.
Гучков: Приказы эти вредны не сами по себе, а как симптом и первые предвестники целой работы по разложению армии, которая пошла потом.
Бозили: Вы его не вписывали? Было индоссирование или нет?
Гучков: Нет.
Бозили: Вы формально руки не приложили к этому?
Гучков: Нет.
Бозили. Вы только терпели ссылку на соглашение. Как он (Приказ № 1. — Ред.) сам возник? Тут существует версия, что он был привезен в Россию.
Гучков: Потом я узнал, что он был привезен. Он происхождения кинтальского.
Базили: Циммервальд.
Гучков: Были два съезда, которые устанавливали общую стратегию выступления jpfflx партий, Циммервальдский и Кинтальский. Мне Милюков указывал на то, что будто бы меры к разложению армии обсуждались и приняты были там, и при таких условиях можно думать, что это произошло при германском участии.
Базили: Тут указывают на какого-то немца, который тогда приехал и сотрудничал.
Гучков: Имейте в виду — это первый же день. Так что, если кто-нибудь приехал — значит, раньше. Скорее всего, я получил убеждение, что это был готовый документ, составленный в условиях иностранных, заграничных и при участии таких, которые знали.
Базили: В Циммервальде подробно обсуждалось, как социалистические партии разных стран должны уничтожить возможность национальным армиям защищать буржуазный строй, как вообще овладеть армиями. И вот этот Приказ пошел по всей армии. Не было ли еще одного факта, что этот Приказ № 1 фактически уже прошел в армию, когда вы с этим делом столкнулись. Он был разослан, я думаю, раньше, чем вы знали о его существовании.
Гучков: Он прошел потому, что аппарат сношений с фронтом был в их руках. Вы знаете, что до конца существования первой стадии Временного правительства оно так и не могло добиться свободного права распоряжения этим телеграфом. Люди сидели там от Совета Р. и С. депутатов. Мы могли сноситься по этому телеграфу только под их контролем.
Базили: Этим приказом вводилось изменение дисциплины и образование комитетов — вот два главных тезиса.
Гучков: Началось выработкой положения о Комитете. Ставка выработала свой проект. Нам приходилось решать вопрос: вводить ли комитеты или нет, а где не было авторитета командного состава, там эти комитеты уже возникли. Вопрос шел о том, в состоянии ли мы закрыть существующие комитеты. Тогда мысль была легализировать их, но ввести в рамки солдатских экономических вопросов, резко ограничить их претензии на вмешательство в пределах быта.
Базили: Это удалось.
Гучков: Положение удалось провести, и затем там, где командный состав сумел их приручить, комитеты не всегда играли плохую роль. Лучше бы их не было, но была мысль о том, что это совершившийся факт. Оставалось только одно: прибрать их к рукам, чтобы они не были чисто революционными, по возможности обезвредить. Некоторые из командного состава пошли очень далеко. Колчак, который очень умел к себе привязать, он как раз комитетами воспользовался для этого. Путем известного давления он ввел в состав комитета своих людей, так что они были представителями интересов матросских масс, но скорее его скрытыми агентами по внедрению успокоения и известных правил дисциплины.
