Н. БОЛТЯНСКАЯ – Готовы сознаться.
А. ХАМЗАЕВ – Я могу сказать – проголосуйте, проведите референдум, и мы избавим город, построенный Юрием Долгоруким, от чеченского пребывания здесь. С условием, что мне вернут разрушенный мой дом[46].
А. КУРАЕВ – Я могу сказать, что слушатели не видели, может быть, самого интересного – мой уважаемый собеседник и оппонент эти вопросы зачитывал по бумажке. Что это значит? Что, к сожалению, у него очень низкая культура диалога. Потому что я ведь только что сказал, что надо различать личные преступления против человека (условно говоря - криминалистику) от культурологии. Дважды в ходе дискуссии я это сказал. Не надо все преступления, которые творятся каким-то режимом, властью, отдельным человеком возводить к культурным корням. Это не так. Но, КРОМЕ ЭТОГО бывает и другое. Все вами зачитанные лица, от Чикатило до кого угодно, совершали поступки, которые, безусловно, осуждались общественным мнением и русских, и чеченцев. Но есть такие поступки, которые нельзя совершить в тайне, в отличие от того, что делал Чикатило. Когда в каком-нибудь селе или ауле кто-то держит рабов и использует их в полевых работах, в строительстве, на нефтеперегонном маленьком заводе, все село знает, у кого рабы. Но при этом никто об этом ни докладывает, никто с рабовладением не борется. Значит, общественное мнение соглашается с рабовладением. И почему же у эстонцев не было рабовладения в знак протеста против советской власти, а в Чечне было?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу!
В. АБУБАКАРОВ – Священнослужитель искажает факты. На Руси до 1862 года рабовладельчество было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, крепостное право. Но мы говорим об 20-м веке.
В. АБУБАКАРОВ – И еще одно. С нами разговаривает представитель православной церкви…
А. КУРАЕВ – Вы можете начать разговор на эту тему с осуждения рабовладения в Чечне? Признания факта, что это так? Иначе возникает ощущение, что Вы пробуете оправдать рабовладение!
В. АБУБАКАРОВ – Я не пытаюсь ничего оправдывать. Дело в том, что я в этой республике с 1982 года по 1996 год проработал в аппарате прокуратуры республике. И то, что вы говорите – это были единичные случаи, которые совершенно не сопоставимы с тем, что творится даже сегодня в Москве, не говоря уже о России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Цифры есть?
А. КУРАЕВ – Цифры можно найти на интернет-сайте Минюста, где опубликованы материалы, которые РФ сейчас передает, в частности, в Данию в связи с экстрадицией некоторых деятелей чеченской диаспоры. И там свидетельства людей, которые были в рабском плену в Чечне.
А. ХАМЗАЕВ – Я хочу сказать, что 26 марта 2001 года разведрота российских вооруженных сил на 3 БТР въезжала в одно чеченское село, якобы для освобождения русских рабов, пребывающих в чеченском рабстве. И действительно, из этого села вывезли 2 русских мужчин. В целях обеспечения безопасности от тех, кто восстанавливают конституционный порядок, я их фамилии не буду называть. Но они так удачно на третий день вернулись в родной чеченский аул, где они проживали в качестве плотников в чеченских семьях на протяжении 20 лет, и сегодня продолжают пребывать. И последнее – коль чеченцы рабовладельцы, почему русские женщины, жены чеченцев, не покидают своих рабовладельцев-мужчин? Давайте спросим их об этом! А то, что г-н Кураев говорит, это называется – слышал звон, не знаю, где он. Пусть он назовет конкретный аул, в каком содержались русские якобы рабы. Мы всегда, в 20-е годы оголодавшие в коммунистическом режиме, русских, украинцев принимали в чеченские дома, на протяжении всего 19 века русских рекрутированных крепостных солдат и младших офицеров принимали в наши семьи, отдавали им своих дочерей и сестер. И сегодня на территории Чечни благополучно проживает русское племя, многочисленное, мощное чеченское племя, потомки беглых русских солдат. Я опять-таки называю, это пропаганда с целью того, чтобы не чеченцев возненавидели русские, а чеченцы и мусульмане возненавидели русских. Но факир был пьян, и фокус не удался. Мы достаточно культурные люди, чтобы на подобные провокации не поддаваться!
А. КУРАЕВ – Зайдите на сайт Минюста.
А. ХАМЗАЕВ – Сайт, мы знаем, что такое сайт!
А. КУРАЕВ – Но если Вы фальсифицировали дела, это Ваш личный опыт. А поймите, за последние 10 лет были сотни публикаций и сотни свидетельств…
А. ХАМЗАЕВ – Мой опыт заключается в том, что я потомок скотоводов, как вы выражаетесь, из московских туалетов извлекал русские расчлененные трупы, зарезанных вашими земледельцами, к вашему сведению. Мой опыт говорит об этом! И для этого я был приглашен в Москву, и заслужил уважение москвичей.
А. КУРАЕВ – Но пока мы не услышали, заметьте, из уст представителей чеченской диаспоры нравственной оценки рабовладению. Только отрицание факта, мол всего этого не было, и русским у нас так хорошо, что они мечтают жить в Чечне. Но нравственного осуждения рабовладения пока мы не услышали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу вас!
В. АБУБАКАРОВ – Священнослужитель забывает о том, что в тех же горах есть 2 древние нации, грузины и армяне, к тому же армяне – первое в мире государство, которое православное христианство приняло, государственную религию приняло. Такая же и Грузия. То, что у них своя культура – это не значит, что с ними надо конфликтовать, пытаться их выжить. Я не думаю, что постановка вопроса даже правильная. Я не считаю, что постановка вопроса – там было рабство – эта постановка вопроса, священнослужитель поддаваться пиару и распространять клевету не должен. Сайт – это у каждого дворового мальчишки свой сайт…
А. КУРАЕВ – Сайт Минюста, где опубликованы официальные документы, переданные российским правительством в международные юридические и судебные инстанции…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно ли я вас поняла, что вы, генерал юстиции, считаете, что на сайте Минюста может быть опубликовано откровенное вранье?
В. АБУБАКАРОВ – Дело в том, что должны быть номера уголовных дел и осужденные люди, а этого, я знаю точно, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос на пейджер: "Если в благополучной Москве 38% придерживается околонацистских взглядов, скинхеды могут безнаказанно резвиться на Манеже, президент пугает журналиста обрезанием, что можно сказать о состоянии нашей культуры? Интересно, что говорит на эту тему российский фольклор?" Вопрос у меня к отцу Андрею: что можно сегодня сделать для того, чтобы вас, меня, всех присутствующих в этой студии оценивали по личным нашим качествам, а не потому, что один из нас, условно говоря, земледелец, другой – скотовод, третий еврей, чеченец, араб, негр?
А. КУРАЕВ – Я вынужден буду еще один черный мазок положить на ту картину, которую нарисовали 38% не просто москвичей, а слушателей "Эха Москвы". Это все-таки не средний москвич, это аудитория своеобразная и даже определенным образом воспитанная вашим радио. И даже здесь, тем не менее, оказывается такой огромный процент. Конечно, это очень печально. Что нужно делать для того, чтобы такого не было, таких позорных вещей? Я считаю, что со страстью, а это ведь эмоции ненависти к инородцам это страсть, есть вполне очевидный способ борьбы – это разум, просвещение. Более трудный путь – воспитание чувств (чувства любви, терпимости, чувства свободы, в конце концов). Но это сложнее. Разум воспитать легче. Поэтому я и считаю важным получение нормального религиозное образование. Только что я выступал у Шустера в "Свободе слова", и там этот вопрос обсуждался. Многие люди выступают против религиозного образования в школах, ибо полагают, что это приведет к всплеску межнациональной розни. А я, напротив, считаю, что если государство не возьмет под свой контроль религиозно-национальное воспитание людей, люди будут воспитываться листовками в подворотнях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тот же самый вопрос к вам.
А. ХАМЗАЕВ – Это нужно для того, чтобы кураевым и им подобным не позволяли заниматься националистической пропагандой, в первую очередь, и больше ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я считаю, что ваше обобщение в данной ситуации не вполне оправдано. Но это ваше мнение. Вахид Алиевич?
В. АБУБАКАРОВ – Я думаю, что государство и его СМИ должны заботиться о том, чтобы каждая нация, когда на нее идут нападки, находила у государства поддержку и защиту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято. И я напоследок несколько скорректировала претензии к нашим уважаемым позвонившим. Мы вопрос формулировали так: кто из вас готов признаться в антипатии к представителям той или иной нации? И на мой взгляд, те 38%, которые позвонили и ответили "да" - это люди, которые нашли в себе мужество заявить о своих собственных взглядах. Есть люди, которые не готовы признаться, продолжая испытывать те или иные эмоции. Напоминаю, нашими гостями были Абдулла Хамзаев, адвокат, генерал юстиции, бывший прокурор Чечни Вахид Абубакаров, Андрей Кураев, профессор богословия, дьякон. Спасибо большое всем!
