С. ДОРЕНКО: Наоборот, мы просто стараемся предоставить время всем – из вежливости.
А. МИТРОФАНОВ: Просто корректные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы просто хотим не проспать 2008-й…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Известная сложность в этой передаче была. Потому что мы говорим о книге, которую явно читали далеко не все. Поэтому у нас была такая странная косая задача – поговорить о некоем, что стоит вокруг этой книги. И как ни странно, результат меня радует. Меня – как ведущего этой передачи. Я получил то, что я хотел. Для меня коренной вопрос был опять же в базовых свободах. Депутат требует разобраться с писателем. Не важно, как его фамилия, этого писателя – он требует разобраться. Другое дело – можно по-разному относиться к аргументации. На мой взгляд, она смехотворна. Для самого депутата она крайне важна. Для меня было важно провести опрос радиослушателей. И наши, очень консервативные на самом деле, радиослушатели, которые Доренко за его прошлое готовы стереть с лица земли – они 89 % говорят, что писатель по фамилии Доренко имеет право писать книгу на любую тему, с любыми героями. Вот и все. Все. Вот ради этого делалась эта передача.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Практически как д’Артаньян с бумагой от кардинала – «Все, что сделано подателем сего, сделано во имя Франции».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.
Возможна ли в России «бархатная революция»?
(интервью С. Доренко для Д. Быкова, июнь 2005 г.)
Уйдя с российских телеэкранов, Сергей Доренко парадоксальным образом стал ближе большинству телезрителей. Вероятно, потому, что по его программе можно теперь ностальгировать. Вот уже пять лет, как ему закрыт ход на государственные каналы. Он ведет сайт, выступает на «Эхе Москвы», дает интервью – и гораздо больше нравится стране не в качестве «Терминатора» (так его звали даже поклонники), а в качестве аналитика. Интуиция у него, как и прежде, – дай Бог каждому. Не помню, чтобы он ошибался в прогнозах, которые иногда кажутся совершенно иррациональными – и именно поэтому вдруг сбываются на глазах.
– Кремль очень боится бархатной революции, созывает музыкантов и даже писателей, чтобы ей противостоять. Есть ли чего бояться на самом деле? Возможна ли в России бархатная революция по любому из СНГ-сценариев – украинскому, грузинскому, киргизскому…
– В высшей степени возможна. Счет идет уже не на годы, а на месяцы. Прежде всего потому, что никакого другого варианта развития – демократического, законного, – просто нет. Россия – это закостеневшие местные элиты и полная отмена обновления. Невозможность прихода новых людей. Отсутствие социальных лифтов, по которым талантливые люди могут подниматься. Общество без вертикальной мобильности обречено на перевороты. У нас утверждение правящих кланов – «навсегда», или по крайней мере пока не скинут.
– У Пелевина про это сказано: «Особенность российского капитализма в том, что здесь первоначальное накопление является также и окончательным».
– Очень точно, но тогда это никакой не капитализм. Что мы и имеем. Страна феодальная, причем в разной степени. В некоторых регионах сложился феодализм совсем ранний, где-то конец разложения родового строя. В некоторых – поздний, зрелый, в духе «короля-солнца». Но никакой буржуазной демократии – механизма нереволюционных перемен – нет до сих пор. Путин своими реформами оставил стране единственный механизм перемен – причем любых: спонтанный уличный вариант. И демократия возможна только спонтанная, майданная. Парламента нет, ротации нет, новых горизонтов в промышленности, в инвестициях – нет. Все находится в руках одного клана, не допускающего никакой конкуренции. Даже печение пирожков ограничивает участковый. Правда, сейчас активно внедряется в сознание населения такая, в общем, нехитрая и абсолютно фальшивая мысль, что у нас бархатная революция невозможна, а обязательно пойдет стрельба. Или погромы, как в Бишкеке. Украина, мол, – все-таки Европа, это они могли месяц простоять на площади и ни одного стекла не разбить, ни одной драки не затеять… У нас, мол, непременно будет кроваво. Но я спешу напомнить, что в 1993 году, при попытке революции – так я считаю, потому что все типологические признаки налицо, – люди, которые брали Останкино, выползали из боя, когда их сменяли, отходили к киоскам и за деньги покупали бутерброды, печенье, воду… Погромов не было. Человек с «калашниковым», выползая из боя, обходит здание и находит кооперативный киоск! Хотя мог бы сунуть в окошко ствол и спросить: «Какое печенье вы мне посоветуете?» Русская революционная культура довольно высока.
– И что может сдетонировать? Выборы? Теракт? Где вообще начнется?
– Вот здесь принципиальное отличие российской ситуации от украинской и даже грузинской. Если бы все решилось в Москве, ненасильственный вариант действительно был бы возможен и даже почти гарантирован. На Украине, например, судьбу революции решил не запад страны, а именно Киев. Вышел на улицы миллион человек – все: игра сделана. У Москвы в России особый статус. Она не выйдет на улицы. Она и в августе девяносто первого вышла, прямо скажем, довольно скромно, – а сейчас Москва стала просто отдельным от России государством. Мне обидно это говорить, я москвич. И тем не менее: у нас город-государство, сытый, живущий в основном коррупцией, населенный армией чиновников и клерков, их женами и детьми. И живут все эти люди отчужденными доходами других регионов. Если бы произошла революция в Москве, был бы шанс сохранить в результате такой революции единство России. Опрокинуть алчную бантустанскую элиту, которая разворовывает страну. Привести к власти ответственных, патриотичных, националистически и в то же время демократически мыслящих людей. Говорю, разумеется, о нации в буржуазном, идеологическом, а не этническом смысле слова… Украине было легче в том смысле, что там национализм как раз ассоциируется с демократией, а в России…
– С коммунизмом.
– Коммунизм коммунизму рознь. Если брать бакунинский и где-то даже ленинский – низовую самоорганизацию общества, – это нормально, это даже в каком-то смысле оптимальный вариант нашего будущего. Если брать государственный коммунизм Сталина – это кровавый тупик. Ничего страшного, если бы революция в Москве произошла под коммунистическими лозунгами. Пришли бы люди, для которых страна – в любом случае не чужая. И страна пошла бы за Москвой, опять с разной скоростью. Но шансы на это очень низкие. Просто в силу почти отсутствующей в Москве связи с реальностью, с настоящей Россией… Так что более похоже, что начнется с Ингушетии или Чечни, или Татарстана. Московский электорат прикормлен, прямо или косвенно коррумпирован, и это заставляет ждать плохого сценария – народно-демократических революций неевропейского толка на местах.
– Неевропейского толка – это мягкое определение бишкекского сценария?
– Неевропейских – значит не ведущих к утверждению европейских ценностей: достоинство личности, права человека, народовластие… Они будут демократическими – в том смысле, в каком демократической была и иранская революция – народными. Но цели и идеалы там будут совсем другие, соответствующие уровню развития этих самых регионов. Такую опасность осознает и Кремль – если судить по интервью Дмитрия Медведева… в котором я скорее узнаю стилистику молодого политолога Алексея Чадаева. Но как бы то ни было, коллективный Дмитрий Медведев чувствует опасность этих революций. Мы получим торжество той демократии, которая взорвет страну. Мы с одной Чечней еле справляемся, а с тремя?!
– Кажется, наш давний друг Юрий Лужков опять не прочь порулить страной. Об этом говорит и его заявление насчет революционной ситуации, и все более резкая критика «Единой России» в подвластных ему СМИ. Вдобавок он защитник льготников. Нет ли у него шанса возглавить революцию именно в Москве?
– У Юрия Михайловича очень точное политическое чутье. Я его критику «Единой России» воспринимаю как спор свекрови с невесткой. Невестка – Грызлов, она любит Путина. Юрий Михайлович – свекруха, которая любит Путина еще сильнее. «Эта молодая дуреха не знает, что мой мальчик не привык ходить в мокрых носках! Я тебе говорила, мой мальчик, что она не умеет тебя любить как следует! – так вот же это подтверждается!» Юрий Михайлович не собирается возглавлять революцию. Он претендует на пропутинское очистительное движение: доказать, что именно он, и никто другой, правильно любит Владимира Владимировича! Он бы не прочь провести в государстве некоторые реформы – в сторону патриархального этатизма, брежневского варианта. Да Москва сейчас и живет по-брежневски. Под девизом тех времен: «Сам жил и другим давал».
Лужков часто говорил, что единственная цель политика – любовь народа. Я очень понимаю его действия в этом контексте. Ему пора думать о страничке в учебнике истории. Он думает о защите своей странички и своей экономической империи, которую он построил, потому что чем святее и уважаемее он будет, тем сложнее будет эту империю ревизовать. До революции ли ему? Нет, она придет с Северного Кавказа или из Татарии, и вот тогда я за целостность России отнюдь не поручусь.
