– Мне трудно об этом говорить, так как на себя не смотрел «с другой стороны». Впрочем, возможно, что неизвестен я процентов на девяносто. Или на пять! Как и кто это может оценивать?! Я имею в виду не только себя, но любого публичного человека…
– В таком случае подойдем к этой проблеме иначе. Я спрошу так: когда вы были молодым, о чем мечтали? И в какой степени эти мечты осуществились?
– Я всегда имел в виду какую-то конкретную задачу.
– Просто шагали в будущее?
– Лучше идти туда шаг за шагом, чем «летать во сне»… К примеру, нашел метеорит – это было еще в школе, но в это не поверил даже учитель. И тогда я начал доказывать, что это метеорит. Потом занялся магнитными генераторами – делал их, потом термояд – и это стало главным… То есть у меня какой-то грандиозной мечты, особенно связанной с регалиями и премиями, не было никогда.
– А если бы дали?
– Взял бы, конечно! Но не мечтал… Меня интересовали всегда какие-то задачи. Причем иногда они были не физическими, а инженерными.
– Неужели термоядерный реактор – ИТЭР – не заслуживает, к примеру, Нобелевской премии?
– Это настолько огромная работа, в которой принимает участие множество людей. Это, во-первых. А во-вторых, ИТЭР – это инженерная работа. К примеру, Эдисон мог ли получить Нобелевскую премию за свои лампочки? Нет, конечно.
– Его лампочки выше, чем Нобелевская премия!
– Безусловно. ИТЭР – это длительная и весьма сложная история, в которой на разных этапах участвовало много людей. «Удержаться» с ним было сложно. Ведь первые идеи появились еще в 1975 году, а проект начался в 1985-м. Немногим удалось выдержать столь длительные испытания. Мы прошагали путь от голой идеи до реальности…
– ИТЭР уже можно «пощупать» руками?
– Реактор спроектирован, есть трехмерное его изображение, можно войти внутрь, «пощупать», увидеть и оценить все сделанное… Фантастика стала реальностью. Науки осталось еще очень много, есть неясности, нужен обширный поиск, но с точки зрения инженерной его уже можно строить. Принципиальных изменений не будет.
– Когда произносят слово «инженер», то глобальность проблемы принижается…
– Это абсолютно неверное представление о сути дела! Инженерия – это хорошее дело, оно свидетельствует, что появляется нечто новое. Любая идея без инженерного воплощения исчезает.
– Вы считаете себя одним из главных конструкторов ИТЭРа?
– Вопрос сформулирован неверно. Я один из участников коллектива, который создавал ИТЭР. Я принимал участие в его создании с самого начала, но таких людей было немало. Это коллективное творчество – российское, американское, европейское, японское… Многие люди вложили туда свои идеи.
– Но все-таки у вас была особая роль?
– Задача у меня была во многом «президентская». Я должен был быть полностью в курсе всех дел, следить за тем, чтобы программа двигалась, развивалась…
– Президент должен себя ограничивать?
– Постоянно! Ни в коем случае нельзя брать на себя решение частных задач, многие свои функции нужно делегировать другим участникам проекта и программы. Необходимо так объяснять людям и так взаимодействовать с ними, чтобы они принимали правильные решения сами. ИТЭР был построен так, что все его участники должны были на своих уровнях принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность. Это принципиальное отличие от той системы, что существует у нас. Виза Главного конструктора на проекте обязательна, она – решающая. Так было в Советском Союзе, так есть и в России. Проект ИТЭР требовал иных подходов, коллективных решений каждого на своем месте и ответственности за них каждого. Эта ответственность соединялась в коллективную, и вот тут-то можно говорить о роли президента. Он следил, чтобы не было ошибок и чтобы они не превращались в лавину.
– Вам пришлось бороться с «внешними силами»? Я имею в виду президента США, который однажды объявил, что Америка выходит из проекта?
– Это была ошибка, допущенная американцами в 1998 году. Там всегда находится группировка, которая выступает против фундаментальных исследований и международного сотрудничества. Некоторые сенаторы считают, что Америка должна поддерживать только те проекты и программы, где она играет ведущую роль. В ИТЭРе этого нет. К сожалению, администрация поддержала эту идею. И американское научное сообщество поддалось на эту «удочку», поддержала ошибочное решение. Это было «глухое невежество профессоров». Я говорил об этом и с вице-президентом Гором, и с президентом Клинтоном. Как только был избран президентом Буш, он в первом же своем выступлении заговорил об энергии и энергетике, без которой будущее Америки невозможно. После этого я довольно долго провел в США, встречался со специалистами, близкими к Белому дому. В конце концов им удалось доказать, что проект ИТЭР – проект № 1 по энергетике в XXI веке. Стало ясно, что американцы либо должны примкнуть к этой программе, либо делать что-то свое, не менее эффективное. У президента Буша хватило мудрости принять верное решение и работать сообща с нами.
– Вы упоминаете Буша, Клинтона, Гора, Рейгана…
– Можно и других добавить, потому что ИТЭР оказался в центре политических страстей. Горбачев собирался в первую зарубежную поездку во Францию. Поскольку у меня с ним были довольно близкие отношения, то я пришел к нему и рассказал об ИТЭРе. При встрече с Миттераном Горбачев высказал идею о совместной работе, а я ввел президента Франции в суть дела, рассказал о деталях. А вскоре включился в проект и Буш-старший…
– Извините, что перебиваю, но я просто обязан спросить: какое отношение вы имели к власти, к тому же Горбачеву? Честно говоря, я не знаю других академиков, которые могли бы запросто зайти к Генеральному секретарю ЦК КПСС и рассказать ему о своих идеях… Как возникло такое особое отношение именно к вам?
– Такие академики были. Помощником у него был тот же академик Осипьян. Думаю, что могли зайти по своим вопросам и Харитон, и Александров, и Уткин… В общем, многие. Так что о какой-то исключительности я не говорил бы… Михаил Сергеевич Горбачев был открытым человеком, с ним можно было обсуждать проблемы. Я – человек скромный, но «скромности по отношению к начальству» у меня не было…
– «Скромность к начальству» – по-моему, звучит неожиданно и оригинально!
– Пожалуй. Так вот: у меня ее не было, потому что за мной стоял Курчатовский институт – особый в истории нашей науки. Институт был либеральный, и в то же время всегда было желание участвовать в крупных задачах. И потому многие прикасались к власти. Первое, с чем я выходил «наверх», – это были МГД-генераторы. Для меня было очевидно, что эту идею нужно донести до власти. Ее обсуждали в Оборонном отделе ЦК, в Совете Министров. Это были времена Хрущёва, а потом и Брежнева…
– Разве выйти «на самый верх» было не сложно тогда?
– Между властью и наукой тогда отношения были особые. Подчас даже очень теплые. У того же Анатолия Петровича Александрова с Брежневым или Дмитрием Федоровичем Устиновым. Потом я узнал, что Устинов знал еще моего отца, но об этом никогда не упоминал. Авторитет Александрова «открывал все двери», и в Военно-промышленной комиссии, что была в Совете Министров СССР, к нашим идеям и предложениям всегда относились внимательно. Однако с министром Средмаша Ефимом Павловичем Славским у меня отношения были «настороженные». С его стороны, конечно. Он мне не доверял. Ему казалось, что я фантазер и придумываю «не то»… К счастью, во власти были образованные и эрудированные люди. В частности, тот же Устинов. Неверно представлять, будто он занимался только военными делами. Строительство шестиметрового телескопа напрямую связано с ним, да и другие проекты, сугубо научные, он поддерживал. В общем, после создания атомной бомбы и успехов в ракетном деле и космосе доверие власти к ученым было очень высоким. Причем доверие было всюду – и в Министерстве финансов, и в Госплане, и в ведомствах. И что важно: разговаривали люди во власти с теми учеными, кто понимал суть дела. Особого значения звания не имели. «Наверх» приглашали тех, кто способен был решать проблемы. Разговаривали не «с погонами», а с человеком. Я мог спокойно общаться с высшими руководителями страны. Помню, привозил Дмитрия Федоровича Устинова со всем Генеральным штабом к себе в Пахру. Они осмотрели все, обсуждали проблемы. И это было не исключением, а нормой.
– Они старались предугадать будущее?
– Для любого высшего руководителя страны это делать необходимо. Кстати, приезд столь представительной делегации в Пахру был связан с лазерным оружием. Я сказал тогда, что для завершения работ мне нужно построить пару установок. Он тут же отдал распоряжение о том, что необходимо помочь ученым. Деньги были немедленно выделены… Этим примером я хочу показать, насколько быстро власть реагировала на просьбы ученых, а также то, что у нас была возможность к этой власти обращаться напрямую.
