— Опять-таки то, что они крайне изысканны. Иосиф очень барочный поэт в своем роде, он во всем идет до конца, выжимает максимум из метафоры, из просодии, из всего на самом деле, из мысли, из всего. Тем и привлекали его метафизики — своими исключительно разработанными метафорами и кончетти. Но особенно, я полагаю, он любил Донна из-за его трагичности.
— Итак, вы думаете, что метафизики — источник его исключительно разнообразной риторики и виртуозной образной системы?
— Да, но вот что он делает — связывает модернизм с этой классической традицией.
— Что вы думаете о Бродском как исследователе культуры?
— Его роль состояла в том, чтобы приучать к интерпретации языков, в частности русского и английского, но также и культур. В этом отношении он был, как и Эзра Паунд, американец. Поскольку Америка в некотором роде все утратила, оторвалась от европейских культур, Эзра Паунд представляется коллекционером-гигантом, создателем музея, где он собирает вещи из Китая, отовсюду откуда только может. Как поэт Бродский, конечно, лучше, чем Эзра Паунд, но все-таки.
— Был ли Бродский как поэт как-то связан с определенными современными поэтами, писавшими по-английски?
— Ему многие нравились. Некоторых он переводил. Например, Ричарда Уилбура. Хаима Плуцика, что меня удивило.
— А Роберт Лоуэлл? Ведь летом 1972 года он познакомился в Англии с Лоуэллом. Относился ли он к Лоуэллу с таким же почтением, как к Одену?
— Иосифу нравился Лоуэлл, который опять же был великим мастером стиха. Но я не думаю, чтобы он испытывал к кому бы то ни было такую же близость, как к Одену. Разве что из классиков — Томас Харди. Собственно говоря, мне кажется, что к Харди он куда ближе, чем к Одену.
— Привнес ли Бродский в свое творчество что-то из англо-американского модернизма?
— Нет, не думаю. Его любимым американцем был Роберт Фрост. По-моему, из англоязычных поэтов всего несколько оказали влияние на Бродского — это Фрост, это Оден и это Харди. Трудно сказать, кто больше. Ближе всех, конечно, самый старый из них — Харди. Кстати, Харди в литературе был экспериментатором. Иосиф занятно сочетает крайнее экспериментаторство, радикализм и крайний консерватизм — любопытнейшая смесь.
— Как поэзия Бродского воспринималась поэтами, не знающими русского языка? Относились ли они к его написанным по-английски вещам критически?
— Весьма. В общем, посмеивались также над его собственными переводами. <...> Мне говорили, что его очень расстроили рецензии на “Уранию”. Тем не менее, несмотря на отрицательные рецензии, он продолжал и писать по-английски, и переводить собственные стихи. Его последняя книга, которая вот-вот выйдет, составлена почти полностью из автопереводов, только несколько он сделал в сотрудничестве с другими переводчиками, большинство — сам. Как бы на него ни нападали, он всегда продолжал делать то, что хотел. Англичане очень подозрительно и негостеприимно относятся к тем, кто вторгается в их литературу, а он вроде как вторгся. Американцы, мне кажется, относятся к этому полегче, но и многих американских поэтов раздражал его успех; их возмущало, как это его сделали поэтом-лауреатом США!
— Ощущалось ли его присутствие в английской литературе в чем-то и положительно? Повлиял ли он как-то на английских поэтов, заставил ли хотя бы задуматься о том, что они пишут?
— Они считали его дикой эксцентрической фигурой, а его успех, его известность полностью приписывали политическим обстоятельствам. Для них он был просто русским писателем, который в отличие от визитеров, Евтушенко и Вознесенского, постоянно живет на Западе. Мне это не было свойственно, но большинство англо-американских поэтов были довольно основательно настроены против Бродского. Не могу припомнить никого, на кого бы он повлиял. Может быть, я неправ.
— Даже на Шеймуса Хини?
— А, тут вы меня достали. Пожалуй, на Шеймуса Хини, да. И на Дерека Уолкота тоже. Оба были его близкими друзьями. С другой стороны, Марк Стрэнд тоже был его близким другом, но влияние Бродского на него не ощущается.
— В последнем случае это Бродский хотел бы писать, как Марк Стрэнд, но я не думаю, что можно обнаружить в его поэзии следы влияния Стрэнда.
— Если он повлиял на Хини, то я не уверен, что в лучшую сторону. Или даже на Уолкота. Возможно, он побуждал их отказываться от конкретности в пользу метафизичности. Стихотворение Хини на смерть Иосифа, напечатанное в “TLS”, “Оденовское”, очень недурно, но это безусловно не характерная вещь для Хини.
— У Бродского репутация поэта-космополита, это хорошо или плохо?
— Зависит от говорящего. Как мы знаем, в русском и восточноевропейском понимании это значит “безродный еврей”. Чем он и был. На мой взгляд, это ни хорошо, ни плохо, просто — данность.
— Его можно также рассматривать как исследователя культурных континентов.
— Да, в великой еврейской традиции. С чем он мог бы и не согласиться.
— Утратил ли он традиционный русский стиль или только видоизменил его?
— Мне трудно судить. Я не переводил новых русских поэтов. Меня интересовало поколение, предшествовавшее Иосифу, — Слуцкий и т.п. Даже Винокуров, которого он не слишком-то почитал.
— Но Слуцкого как раз он ценил очень высоко. Даже писал о нем.
— Мне кажется, что одной лишь силой своей воли, своим напором он не давал чему-то умереть, поддерживал жизнь великой традиции, доказывал, что она может существовать и в современном мире, шел наперекор литературному течению. Выдержит ли это его наследие испытание временем, просто не знаю.
— Он как бы старался освободить русскую поэзию от чувствительности, сентиментальности.
— Не уверен, что это ему всегда удавалось. Возьмите такого поэта, как Винокуров, он бывает очень сентиментален, но в то же время очень чист, очень прост, очень прям. И Слуцкий тоже бывал сентиментален.
— Не могли бы вы сказать несколько слов о его эссе, особенно о тех, что написаны по-английски.
— Они замечательны, они очень хорошо написаны, хотя чуть-чуть можно было бы еще подредактировать. Несомненно, что это очень ему подходило. Он мастер в этом жанре медитативного эссе, не строго выстроенного эссе, но такого, которое производит впечатление размышлений вслух, дает ощущение, что мысли приходят в процессе письма. Он не старается все заранее продумать, а потом придать своим мыслям идеальную форму... Когда читаешь эссе Иосифа, слышишь его голос. Если знал его, слышал его чтение, голос начинает звучать очень ясно.
— А что, американо-английские поэты так же критически относятся к его эссе, как к его стихам?
— Нет. Как правило, они говорят: что ж, как поэт он был невозможен, но довольно хороший эссеист, эссеист — вот кто он был на самом деле... Что он делает в эссе, посвященных Харди, Фросту или Цветаевой? Фактически разбирает тексты стихотворений. Что в наше время уже не принято. А на мой взгляд, это как раз образцы очень полезной литературной критики, тогда как в основном современная критика кошмарна.
— А вам не кажется, что он выбирает только тех поэтов, которые ему очень нравятся и которые непосредственно связаны с его собственной поэзией?
— Что он делает — это исчерпывающий анализ текста, столь же исчерпывающий, как развитие темы в его собственных стихах. Все, за что бы он ни брался, он доводил до предела, до невероятной детализации. Как Набоков в “Онегине”, он стремился как можно подробнее передать свой собственный опыт чтения. В этом было нечто миссионерское, сходным образом в своих поэтических чтениях он стремился передать русское восприятие поэзии, а не то чтобы отчитал, получил гонорар — и до свидания. Деньги ему были нужны, очень даже, но он старался всю Америку чему-то научить. То же в эссе, то же в преподавании. Очень сильное ощущение собственной просветительской миссии. В некотором роде в этом была и особая гордыня...
— Что особенно привлекало Бродского в Англии?
— Он любил Лондон. Хотя, наверное, не так сильно, как Венецию. У него даже был британский акцент. Любопытная, забавная смесь нью-йоркского диалекта и очень аристократического английского.
— И сильный русский акцент при этом?
— Да. Действительно, очень странное произношение. Даже его манеры были очень английские, пожалуй, аристократически английские. Мне кажется, что ему очень нравилось то, что он воспринимал как английский сдержанный стиль поведения. Он также обожал английскую историю, даже историю Британской империи. Помню, раз мы шли по Лондону, проходили мимо министерства иностранных дел, и он сказал: “А жаль все-таки, что Англия рассталась с империей”. На что я ответил: “Не думаю, что она это сделала на добровольных началах”.
