Если демократию не отождествлять с правом литераторов таскать друг друга за волосы в печати, а понимать её как демократию для масс, то тут есть за что бороться.
Мы хотим держать Народный фронт с массами во Франции и др. странах. Мост к этому - демократия, так, как её понимают массы.
Есть разница между Францией и Германией? Хотели бы германские рабочие иметь снова настоящий парламент, свободу союзов, слова, печати? Конечно, да. Кашен в парламенте, Тельман - в концентрационном лагере, во Франции могут рабочие бастовать, в Германии - нет и т. д.
Фейхтвангер. Теперь есть три понятия - фашизм, демократизм, социализм. Между социализмом и демократией есть разница.
Сталин. Мы не на острове. Мы, русские марксисты, учились демократизму у социалистов Запада - у Маркса, Энгельса, у Жореса, Геда, Бебеля. Если бы мы создали новое слово - это дало бы больше пищи критикам: русские, мол, отвергают демократию.
Фейхтвангер. О процессе Зиновьева и др. был издан Протокол. Этот отчёт был построен главным образом на признаниях подсудимых. Несомненно есть ещё другие материалы по этому процессу. Нельзя ли их также издать?
Сталин. Какие материалы?
Фейхтвангер. Результаты предварительного следствия. Всё, что доказывает их вину помимо их признаний.
Сталин. Среди юристов есть две школы. Одна считает, что признание подсудимых - наиболее существенное доказательство их вины. Англосаксонская юридическая школа считает, что вещественные элементы - нож, револьвер и т. д. - недостаточны для установления виновников преступления. Признание обвиняемых имеет большее значение.
Есть германская школа, она отдает предпочтение вещественным доказательствам, но и она отдает должное признанию обвиняемых. Непонятно, почему некоторые люди или литераторы за границей не удовлетворяются признанием подсудимых. Киров убит - это факт. Зиновьева, Каменева, Троцкого там не было. Но на них указали люди, совершившие это преступление, как на вдохновителей его. Все они - опытные конспираторы: Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. Они в таких делах документов не оставляют. Их уличили на очных ставках их же люди, тогда им пришлось признать свою вину.
Ещё факт - в прошлом году произошло крушение воинского поезда на ст. Шумиха в Сибири. Поезд шёл на Дальний Восток. Как говорилось на суде, стрелочница перевела стрелку неверно и направила поезд на другой путь. При крушении были убиты десятки красноармейцев. Стрелочница - молодая девушка - не признала свою вину, она говорила, что ей дали такое указание. Начальник станции, дежурный были арестованы, кое-кто признался в упущениях. Их осудили. Недавно были арестованы несколько человек в этом районе - Богуславский, Дробнис, Князев. Часть aрестованных по делу о крушении, но ещё не приговорённых, показали, что крушение произведено по заданию троцкистской группы. Князев, который был троцкистом и оказался японским шпионом, показал, что стрелочница не виновата. У них, троцкистов, была договорённость с японскими агентами о том, чтобы устраивать катастрофы. Чтобы замаскировать преступление, использовали стрелочницу как щит и дали ей устный приказ неправильно перевести стрелку. Вещественные доказательства против стрелочницы: она перевела стрелку. Показания людей доказывают, что виновата не она. У нас имеются не только показания подсудимых. Но мы придаем показаниям большое значение. Говорят, что показания дают потому, что обещают подсудимым свободу. Это чепуха. Люди это все опытные, они прекрасно понимают, что значит показать на себя, что влечёт за собой признание в таких преступлениях. Скоро будет процесс Пятакова и др. Вы сможете много интересного узнать, если будете присутствовать на этом процессе.
Фейхтвангер. Я написал пьесу из жизни Индии, в которой изображается как лорд Гастингс поступил с противником, который действительно хотел произвести государственный переворот, приписав ему не это, а совершенно другое преступление.
Критики за границей (не я) говорят, что они не понимают психологию подсудимых, почему они не отстаивают своих взглядов, а сознаются.
Сталин. 1-й вопрос - почему они так пали? Надо сказать, что все эти люди - Зиновьев, Каменев, Троцкий, Радек, Смирнов и др. - все они при жизни Ленина вели с ним борьбу. Теперь, после смерти Ленина, они себя именуют большевиками-ленинцами, а при жизни Ленина они с ним боролись.
Ленин ещё на Х-м съезде партии в1921 г., когда он провел резолюцию против фракционности, говорил, что фракционность против партии, особенно если люди на своих ошибках настаивают, должна бросить их против советского строя, в лагерь контрреволюции. Советский строй таков - можно быть за него, можно быть нейтральным, но если начать бороться с ним, то это обязательно приводит к контрреволюции.
Эти люди боролись против Ленина, против партии:
Во время Брестского мира в 1918 году. В 1921 году по вопросу о профсоюзах. После смерти Ленина в 1924 году они боролись против партии. Особенно обострили борьбу в 1927 году. В 1927 году мы произвели референдум среди членов партии. За платформу ЦК ВКП(б) высказалось 800 тысяч членов партии, за платформу Троцкого - 17 тысяч.
Эти люди углубили борьбу, создали свою партию. В 1927 г. они устраивали демонстрации против советской власти, ушли в эмиграцию, в подполье. Осталось у них тысяч 8 или 10 человек.
Они скатывались со ступеньки на ступеньку. Некоторые люди не верят, что Троцкий и Зиновьев сотрудничали с агентами Гестапо. А их сторонников арестовывают вместе с агентами Гестапо. Это факт. Вы услышите, что Троцкий заключил союз с Гессом, чтобы взрывать мосты и поезда и т. д., когда Гитлер пойдет на нас войной. Ибо Троцкий не может вернуться без поражения СССР на войне.
Почему они признаются в своих преступлениях? Потому что изверились в правоте своей позиции, видят успехи всюду и везде. Хотят хотя бы перед смертью или приговором сказать народу правду. Хоть одно доброе дело сделать - помочь народу узнать правду. Эти люди свои старые убеждения бросили. У них есть новые убеждения. Они считают, что построить в нашей стране социализм нельзя. Это дело гиблое.
Они считают, что вся Европа будет охвачена фашизмом, и мы, советские люди, погибнем. Чтобы сторонники Троцкого не погибли вместе с нами, они должны заключить соглашение с наиболее сильными фашистскими государствами, чтобы спасти свои кадры и ту власть, которую они получат при согласии фашистских государств. Я передаю то, что Радек и Пятаков сейчас говорят прямо. Наиболее сильными фашистскими государствами они считали Германию и Японию. Они вели переговоры с Гасом (так в тексте, должно быть «с Гессом») в Берлине и с японским представителем в Берлине. Пришли к выводу, что власть, которую они получат в результате поражения СССР в войне, должна сделать уступки капитализму: Германии уступить территорию Украины или её часть, Японии - Дальний Восток или его часть, открыть широкий доступ немецкому капиталу в Европейскую часть СССР, японскому - в азиатскую часть, предоставить концессии; распустить большую часть колхозов и дать выход «частной инициативе», как они выражаются; сократить сферу охвата государством промышленности. Часть её отдать концессионерам. Вот условия соглашения, так они рассказывают. Такой отход от социализма они «оправдывают» указанием, что фашизм, мол, всё равно победит, и эти «уступки» должны сохранить максимальное, что может остаться. Этой «концепцией» они стараются оправдать свою деятельность. Идиотская концепция. Их «концепция» навеяна паникой перед фашизмом.
Теперь, когда они всё продумали, они считают всё это неправильным и хотят перед приговором всё рассказать, раскрыть.
Фейхтвангер. Если у них такие идиотские концепции, не считаете ли Вы, что их надо скорее посадить в сумасшедший дом, чем на скамью подсудимых.
Сталин. Нет. Есть немало людей, говорящих, что фашизм всё захватит. Надо пойти против этих людей. Они всегда были паникерами. Они пугались всего, когда мы брали власть в Октябре, во время Бреста, когда мы проводили коллективизацию. Теперь испугались фашизма.
Фашизм - это чепуха, это временное явление. Они в панике и потому создают такие «концепции». Они за поражение СССР в войне против Гитлера и японцев. Именно поэтому, как сторонники поражения СССР, они заслужили внимания гитлеровцев и японцев, которым они посылают информацию о каждом взрыве, о каждом вредительском акте.
Фейхтвангер. Возвращаясь к старому процессу, хочу сказать, что некоторых удивляет, почему не 1, 2, 3, 4 подсудимых, а все признали свою вину.
Сталин. Как это бывает конкретно? Зиновьева обвиняют. Он отрицает. Ему дают очные ставки с пойманными и уличенными его последователями. Один, другой, третий уличают его. Тогда он, наконец, вынужден признаться, будучи изобличен на очных ставках своими сторонниками.
