А. Маслов: Оттолкнусь от слова «угроза», потому что здесь мы говорим именно не об угрозе, а об экономической целесообразности. Вот экономическая целесообразность у меня под большим вопросом. Говорить, что есть угроза населению за счет этого проекта освоения китайцами дальнего Востока или конкретной территории, она близка к нулю. Потому что пока все проекты в мире, которые проводил Китай за пределами Китая, в том числе в Аргентине, был и есть проект в Норвегии — освоение китайцами земли, в том числе с капиталовложениями, — это никак не влияет на рост китайской общины в этом регионе, потому что общины растут совсем за счет другого.
Во-вторых, у нас, безусловно, не проработан этот проект с точки зрения экономической целесообразности, хозяйственной, но это все идет из-за отсутствия общей стратегии взаимодействия с Китаем в этом регионе. Непонятно, как он вписывается вообще в развитие российско-китайских отношений, а отсюда и вопрос об угрозе.
Угроза во многом, которая есть в российском обществе относительно Китая, — это угроза всего чужого. Это боязнь всего того, что не вписывается в наши стандарты. И она во многом носит нерациональный характер, потому что по точным цифрам, например, сколько Китай заселил, как говорят, российский Дальний Восток, каким образом он «оккупирует» российский Дальний Восток, никто из россиян, кроме специалистов, сказать не может. При этом, например, многие попытки россиян, вернувшихся в Россию из-за рубежа, даже не россиян — например, была история со старообрядцами, которые вернулись из Латинской Америки для переселения в район под Владивостоком для освоения земель, — закончились тем, что они ничего не получили и вернулись обратно на свою родину. То есть, таким образом, угроза, на мой взгляд, мнимая, поскольку никакой почвы сейчас под этим нет.
Т. Фельгенгауэр: Владимир, вам слово — есть ли угроза?
В. Поздняков: В 2002 году эксперты Совета Федерации подготовили документ под названием «Проблема нелегальной миграции из Китая» в контексте задач миграционной политики России. Основной вывод сводился к тому, что к середине 21 века второй по численности национальной группой в России после русских станут китайцы. Жители Китая высокомобильны, они способны стремительно переместиться в поисках заработка, лучших условий жизни — отмечают авторы документа. При этом скрытая безработица в городах этой страны — 15–20 % от всего населения, то есть почти 260 миллионов китайцев, в том числе это число почти в два раза превышает население России, в перспективе могут хлынуть на территорию нашего государства.
И смотрите, если в Китае сегодня уровень жизни, потребления будет соответствовать уровню потребления Запада — по продовольствию, по электроэнергии, нефти, сопоставимые с Западом, — Китаю одному не хватит ресурса всей планеты. Этот факт уже говорит о том, что при нынешних темпах роста китайская экономика имеет два вопроса — либо однозначно захват территорий и ресурсов, либо коллапс. А вот перенаселенность в восточных районах Китая захватывает. Они проводили эксперименты с рождаемостью, и у них сегодня мужчин больше. Поэтому, конечно, нужно стремиться к продолжению жизни, вплоть до того, что воевать надо, и это тоже возможно — военная экспансия вполне возможность. И в этом есть опасность.
Т. Фельгенгауэр: То есть вынужденно Китай будет стремиться на территорию России, потому что нет другого выхода? Страна развивается бешеными темпами?
А. Маслов: Знаете, год от года, даже месяц от месяца, мы слышим те же самые рассуждения и эти цифры. И сразу скажу — цифры в основном липовые. Ни в коем случае не обвиняю своего собеседника, потому что я понимаю, что собеседник пользуется определенными справками, которые составляют, на мой взгляд, абсолютно непрофессиональные люди, незнакомые с китайской ситуацией.
Скажу то, что показывают все исследования, мировые и российские в том числе. Действительно, в Китае есть относительное перенаселение, то есть перенаселение лишь в ряде городов, где плотность высокая. Но при этом в Китае очень большое количество свободной территории, куда население и перемещается. Например, это центральные районы Китая, провинция Сычуань, это Сицзян и так далее.
Во-вторых, есть, по сути дела, абсолютно открытая граница между Китаем и Малайзией и Индонезией, где очень большие китайские общины, но при этом Китай не хлынул туда. Например, в Индонезии живет лишь менее 10 % китайского населения. Правда, оно контролирует почти 70 % индонезийской экономики.
По поводу того, что в Китае больше мужчин, чем женщин, это опять, мягко говоря, «липовая» цифра, потому что исследования показывают, что из-за того, что девочек долго не регистрировали — здесь я с Владимиром абсолютно согласен, эта политика ограничения рождаемости приводила к тому, что по цифрам мужчин больше, чем женщин. Но, если мы посмотрим, каково количество браков было заключено китайцами на территории России, для того чтобы здесь осесть, — они измеряется десятками, ни в коем случае не сотнями и не тысячами.
Исследования 2004–2005 годов — я принимал в дискуссиях по этому поводу участие — показывают, что к 2015 году в России будет от 20 до 27 млн китайцев. Вот этот страх массового переселения вообще во всем мире сегодня: количество китайцев не увеличивается, как ни странно, а уменьшается. Если несколько лет назад, в 2010 году, их было 100 миллионов, проживающих за пределами Китая, сейчас их проживает около 60–70 млн. Потому что в Китае сейчас быть интереснее и выгоднее, чем за территорией Китая.
Т. Фельгенгауэр: По поводу «интереснее и выгоднее», действительно, проблема с заселением Дальнего Востока существует. Люди не хотят туда ехать. Может быть, действительно стоит воспользоваться помощью наших соседей, которые готовы развивать здесь земли, осваивать их, заселять? Ну что, пропадать территории?
В. Поздняков: Мы все-таки начали разговор со 115 тысяч гектаров сельхозземель, которые предполагают сдать в аренду инвестиционной китайской компании. Но когда комментируют практику российских регионов, которые сдают в аренду Китаю землю на 49 лет, хотел бы привести такую цитату из китайской газеты «Хуаньцю Шибао», автор статьи — старший советник китайского Института международных стратегических исследований Ван Хуньюнь. Цитирую: «Передача Китаю в арену 115 тысяч гектаров сельхозземель в Забайкалье не имеет смысла без изменения российского законодательства в пользу широкомасштабного переселения китайцев в этот регион». Автор признает, что заключение настоящего контракта, который будет обладать реальной силой, потребуется время и изменения в законодательстве с целью, повторяю, массового привлечения китайской рабочей силы.
Он говорит о том, что важно понять, каким образом стороны собираются решать вопросы внедрения высококвалифицированных китайских рабочих в Россию. В то же время следует отметить, что даже если речь идет об использовании современной техники и оборудования для развития сельского хозяйства, то все это довольно трудоемко. А жителей в восточном регионе России мало, чувствуется серьезная нехватка рабочей силы. Даже если привлекать, он говорит, в большем количестве с европейской части страны, то это не только невозможно, но и потребует увеличения оплаты труда в несколько раз.
Поэтому, если не решить юридическим путем вопрос широкомасштабного привлечения китайской рабочей силы, ни о каком о долгосрочном сотрудничестве с китайскими сельхозпредприятиями не может быть и речи. То есть понимается, что они все-таки ставят условия на законодательном уровне сюда приезжать. А что такое 49 лет? За это время обзаводятся семьями, это жилье, дети. И что делать через 49 лет, каким образом освобождать территорию? А по закону, ниже я скажу о законе «О ТОРах», это территории опережающего развития — там есть определенные условия.
Т. Фельгенгауэр: То есть это еще одна опасность — не просто придут, но и людей приведут.
А. Маслов: Конечно, мнение старшего научного сотрудника Ван Хунюня важно для нас.
Т. Фельгенгауэр: А если говорить серьезно?
А. Маслов: Я говорю серьезно.
Т. Фельгенгауэр: Приход китайской компании может означать не только взаимовыгодные контракты, но и появление китайских работников. Захотят ли они нанимать российских граждан или привезут с собой своих, китайских?
А. Маслов: Конечно, китайцы хотя привезти китайских, это очевидно. Понятно, что китайцы приедут, захотят построить дома, обзавестись семьями, как они это обычно делают. Это понятно. Вопрос в том, что у нас с этой точки зрения сформулированы какие-то законы или нет? Эти 49 лет, которые называются, опять-таки — это благое пожелание, потому что у нас земля может сдаваться в аренду до 49 лет, но никто и никогда еще не подписывал с китайцами передачу земли на 49 лет, ни одна страна не подписывала, не только Россия. Например, Норвегия подписала на 15 лет с китайцами, и то это развивается очень вяло.
