— Он так сказал?!
— Да, причём он в это верил. Он был настолько неадекватен, хотя Путин его лично предупреждал — не тронь, получишь в ответ обязательно.
Саакашвили человек редкостной неадекватности, хотя некоторые вещи он действительно сделал. Но вообще постсоветское население, повторяю, не может жить в состоянии тотальной несвободы. Население научили определённым свободам: может, оно ещё не умеет с этими свободами обращаться, но оно не готово расстаться со свободой абсолютно.
— Готово, судя по Украине.
— Ну, нет. И в Грузии был вот этот вот нацистский угар. Она его просто постепенно изживала. Я думаю, что и с Украиной это произойдёт.
— В чем сходство моделей грузинский и украинской?
— Национализм.
Это очень любопытная история, связанная с «Радио "Свобода"»: как было устроено вещание, причём с самого начала. Для русской службы предлагаются ценности демократического мира — свобода собраний, самовыражения, вероисповедания и всего на свете. Для национальных служб — национальная идея.
То есть, такой показательный подход был в пределах одной маленькой организации.
— Что, и фашизм можно?
— Да, фашизм можно, если он работает, как они рассуждают, «за нас, против нашего противника». Западная политика была устроена таким образом, что национализм за пределами России воспринимался как союзник. И его начинали поддерживать. Так было и с Молдавией, и с Грузией, и с Украиной.
— А эта ситуация может быть переломлена, или это навсегда?
— В Грузии она отчасти преодолена. Очень отчасти.
— Я имею в виду: в восприятии Европы, в европейском подходе. Они так и будут себя вести по отношению к России и ко всем постсоветским режимам?
— Думаю, это переломить невозможно. К сожалению, здесь дело в постколониальном снобизме. Европейцы смотрят на те народы, которые не создали то, что создали они, — как на население, которое может кормиться, так сказать, тухлой рыбой.
— И поэтому можно поддерживать национализм?
— Его можно использовать и можно позволить этим народам жить как бы в дореформенную эпоху.
— А для чего использовать? Для того, чтобы России было плохо? — я осмысленно упрощал разговор, чтоб получить простые и прозрачные ответы.
— Да, конечно.
— А зачем французу или, там, чеху, чтоб России было плохо? — не отставал я.
— Ты знаешь, это глобальный взгляд на Россию, как на противника. Она непредсказуема, она дышит какими-то своими, непонятными Европе идеями, она ведёт себя…
— Она двадцать пять лет вела себя никак, и за это время у Европы привычки не изменились.
— Это инерция советской эпохи: они не доверяли России, хотя Россия всячески рассыпалась в поклонах. Но через двадцать с лишним лет выяснилось, что не доверяли они совершенно правильно.
Здесь я в голос рассмеялся, и тоже заказал себе рюмку водки. Бабицкий улыбался; впрочем, сдержанно и спокойно.
— Возможна ли, — спросил я, — обратная инерция в связи с факторами, все из которых мы не станем перечислять, потому что их много: эпоха евроцентризма заканчивается, европейцы не самым лучшим образом чувствуют себя в ЕС, социальная обстановка в Болгарии, Греции, Румынии тяжёлая, и так далее? Обратный тренд в Европе допустим ли?
— Думаю, что в среднесрочной перспективе — нет. Политические парадигмы задаются на десятилетия. От них очень сложно избавляться, потому что вокруг них нарастает большое количество институций — это огромный бюрократический аппарат, в который заложены достаточно жёсткие парадигмы. На уровне общественности — да. Там как бы симпатии к России — колеблющиеся, не оформленные — наблюдаются…
Но в целом у Европы нет желания сводить воедино аналогичные проблемы: те, с которыми сталкивается Россия, и те, с которыми сталкиваются они.
— С их точки зрения, это разные проблемы: у нас — потому что мы сами виноваты, а у них — потому что они ни при чём, — предположил я.
— Да, совершенно верно. У нас проблемы на Кавказе — это потому, что мы притесняем Кавказ, и он в искажённых формах свободолюбия себя реализует таким образом. Но если то же самое у них — то это абсолютное зло, непонятно откуда взявшееся. Никто его не воспитывал, не подкармливал, оно просто вырвалось из ада и разгуливает по планете.
— Ты с какой поры всё это понял и начал об этом говорить?
— У меня на самом деле с Европой было связано колоссальное количество иллюзий. Я предполагал, что есть непонимание. И оно есть. С Европой и с Америкой есть колоссальное непонимание. Но я надеялся, что если дойдёт до дела, если целые страны упрутся мордой в какие-то проблемы, то начнут меняться и оценки, и отношения. Но нет, ничего подобного не происходит.
Для меня конфликт в Украине был показательным. Всё-таки Грузия — это очень маленькое пространство. Там произошла одна чудесная вещь: с одной стороны, это был маяк демократии — Саакашвили и компания, — а с другой стороны, там работало колоссальное количество наблюдателей, осуществлявших очень жёсткий контроль на выборах. Они не дали Саакашвили сфальсифицировать итоги парламентских выборов, где одержала победу «Грузинская мечта».
В 2012 году он проиграл выборы Иванишвили. Причём люди Саакашвили творили там бог знает что: избивали людей, весь административный ресурс использовали самым безобразным образом, всех бюджетников обязывали, давили через родственников — в итоге собрали двадцать с чем-то процентов.
— И тогда ты начал корректировать свою позицию?
— Да нет, для меня это было всегда абсолютно выверенной позицией, сформированной очень давно: люди имеют право жить достойно. Не обязательно богато, но достойно. Жизнь крымчан в Украине была недостойной. Достойно — это когда ты себя ощущаешь человеком не раздавленным, не униженным, имеющим право высказать всё, что хочешь.
— Когда ты написал первую колонку на эту тему на «Радио "Свобода"»?
— Это было в апреле 2014 года. Путин обратился с посланием к Федеральному собранию, и там были упомянуты «национал-предатели» и «пятая колонна». В самой колонке про Крым было два слова — о том, что я поддерживаю решение Путина по Крыму, следовательно, я в числе граждан, которые не могут быть причислены ни к национал-предателям, ни к пятой колонне. Но президент должен гарантировать, тем более в такое конфликтное время, когда какая-то небольшая часть граждан выступает против возвращения Крыма, президент должен этим людям обеспечить безопасность, а он, вместо этого, открывает на них сезон охоты. То есть смысл колонки был такой, но обратили внимание, естественно, на первые фразы — и всё.
— Ты понимал, когда писал, что всё это плохо закончится?
— Понимал. Конфликт уже начинался. Мне уже было очень неуютно на радио. Радио превращалось из журналистской организации в пропагандистскую.
— А, условно говоря, было такое, что ты жене сообщил об этом решении, или самому себе сказал: напишу! Ну — сколько можно уже?
— Да нет, написал и написал. И ждал спокойно последствий.
Не было какого-то решения, не посыпал голову пеплом, не рвал на себе покровы. Никакого Рубикона я не перешёл.
У меня было очень нервное состояние, потому что среда, в которой я работаю, становилась не потенциально, а уже откровенно враждебной. Я понимал, что мои взгляды не просто отдельные, а — противоречащие. И меня убрали с должности главного редактора радио «Эхо Кавказа» — одного из подразделений «Радио "Свобода"». Перевели меня корреспондентом в самую заштатную, самую убогую службу — Молдавскую.
— Сейчас мы обидим Молдавию.
— Нет, Молдавия — прекрасная страна, но сама служба оставляла желать лучшего. После этого я съездил в Приднестровье. Месячишко там провел, подготовил пару материалов. Но уже я как-то совсем себя не сдерживал. Попросился сюда. Молдаванам вообще было всё равно, поэтому я приехал сюда — в мае.
А второй приезд сюда уже привёл к увольнению — это был сентябрь 2014 года.
В Новосветловке я наткнулся на ситуацию, когда вскрывали могилу и доставали четырёх человек, расстрелянных батальоном «Айдар», который там квартировался до того, как его выбило луганское ополчение. Я снял сюжет, смонтировал, написал одну строчку, что это эксгумация тел людей, расстрелянных, как утверждают местные жители, «Айдаром».
Ну и всё, украинская служба на «Радио "Свобода"» просто озверела. Про сегодняшнюю ситуацию не знаю, потому что год уже там не работаю — а тогда это было такое гестапо на «Радио "Свобода"». Абсолютно спятившие националисты устроили дикую выволочку.
— Там большое украинское отделение на радио?
— Вместе с корреспондентами — пару сотен, а то и три сотни человек.
И аккурат к моему дню рождения меня уволили. Я не стал возражать, и вообще сейчас уже понимаю, что это было очень правильное решение: идти на разрыв. Мне уже просто заходить в это здание было крайне неприятно.
