— Но посмотрите, что произошло со списком Магнитского. США приняли соответствующий закон, а Европейский Союз обсуждал его, обсуждал, и так до конца в полном объеме и не принял. Что позволяет думать о том, что Европа окажется более решительной сейчас?
— Если не сейчас, то когда? Это наиболее серьезный геополитический кризис, с которым Европа столкнулась со времен вторжения в Чехословакию в 1968 году. Это может обернуться хуже Югославии, это хуже, чем война с Грузией в 2008 году. Это очень серьезный кризис — это угроза самому существу системы европейской безопасности. И если даже в таких обстоятельствах мы не можем ввести визовые санкции, то это очень печальный исход.
— Ангела Меркель заметила, что Владимир Путин потерял связь с реальностью. Это, на ваш взгляд, точное определение?
— Абсолютно. Похоже, что Путин верит собственной пропаганде. Это проблема: когда живешь в окружении лжи и обмана — начинаешь этому верить. Так что он верит в то, что Украина — не настоящая страна, хотя она настоящая, он верит, что Майдан — это фашисты, анархисты, наркоманы, геи и провокаторы, хотя на самом деле Майдан представлял волю украинского народа, стремление людей жить в обществе демократии, свободы и уважения к закону. Он верит в то, что Запад ничего ему не сделает, хотя Запад на этот раз предпримет меры. Мне кажется, что он очень быстро заводит Россию в тупик, что очень плохо для России. Это бредовая политика, но является ли это проблемой психики или это просто результатом веры в пропаганду, я не знаю.
— Уже сейчас наблюдается одно противоречие. Владимир Путин, несмотря на всю антизападную риторику, всегда пытался для внутренней пропаганды построить мощь России в проекции через Запад. Взять хотя бы тот факт, что встреча Большой Восьмерки в Сочи представлялась как достижение и демонстрация влияния России в мире. Но теперь саммита не будет, будет Большая Единица. Ведь это же удар по его же собственной политике.
— У Путина очень противоречивое отношение к Западу. Он полагает, с одной стороны, что Запад слаб в том, как он может противостоять политике России, но он также полагает, что Запад очень силен с точки зрения той угрозы, которую он представляет для России. Это — один из парадоксов Путина. Он жаждет международного признания, но с другой стороны, он презирает Запад. И теперь ему предстоит узнать, что это значит, когда Запад не хочет говорить с ним ни на каком международном форуме. Россия теперь не попадет в Организацию экономического сотрудничества и развития. У России будут проблемы в Совете Европы, ОБСЕ и ВТО. И тогда он поймет, что такое международная изоляция. И даже если он повернется к Китаю, то выяснит, что и Китаю не особо нравится то, что он делает.
— Даже если конфликт не распространится дальше на север от Крыма, то это все равно скажется на Украине, отношение к Крыму будет предметом раздела, нет?
— Все не так просто. На Украине есть русские, говорящие по-русски в семье, но когда украинская футбольная команда играет против российской, они болеют за украинскую. Мне кажется, что у Украины есть потенциал и возможность стать успешной двуязычной страной. Есть много примеров таких стран. Швейцария — один из таких примеров. И даже Финляндия. Нет ничего невозможного в том, чтобы страна была двуязычной. И чем успешнее будет Украина в своем развитии, тем более привлекательной она будет для представителей других этнических групп. Например, посмотрите, как успешно украинские власти привлекли на сторону Украины крымских татар. У крымских татар нет никаких исторических связей с Украиной, но они понимают, что успешная, свободная и уважающая закон Украина — это их лучший шанс для процветания в жизни и справедливости после всех страданий, которые они перенесли. Так что все зависит от того, насколько успешной будет Украина. Именно поэтому Путин делает все для того, чтобы Украина не была успешной.
Часть Украины мы уже потеряли
(из интервью Э. Лукаса для литовского телеканала Info TV, 2 марта 2014 г.)
Вера Украины в международное сообщество может стать самым большим разочарованием всех времен, поскольку реакция Запада на действия России не адекватны.
Ситуация в Украине напоминает события в странах Балтии в 1991 году. Россия тот же сценарий конфликта использует во всех странах. Я бы не назвал это инвазией, это оккупация и аннексия, поскольку пока не сделан ни один выстрел. Но очевидно, что россияне могут не остановиться на Крыме. Уже есть провокации и в других частях Украины. Украинцам сейчас очень тяжело, если они выйдут на бой, будут побеждены. Если ничего не будут делать — россияне оккупируют их страну.
В 2004 году ситуация в Украине была иной. Тогда украинцы просто стояли на улицах и ждали, чем все закончится. Россияне могли оказывать влияние и получить, что им нужно, иным способом. На этот раз все произошло иначе, россияне ведут себя по-другому. Беспокоит и слабая реакция Запада.
Я не знаю, что посоветовать Украине, какой ей путь выбрать. Украина все еще верит в международное сообщество, и это может быть самым большим разочарованием. Это может быть самым большим разочарованием всех времен. Крым практически отделен. Российские войска дислоцированы. Это очень напоминает Южную Осетию…
Реакция Запада неадекватна уже много лет, и это всего лишь последний пример. Запад не понимает, что происходит на Востоке. Мы много сделали, расширяя НАТО и ЕС, однако остановились слишком рано. Надо было уже после Оранжевой революции сделать Украине серьезное предложение. <…> Мы недооценили желание России вернуть Украину в 1990 год. Россияне считают, что Запад настроен несерьезно, и боюсь, что они не ошибаются.
Создается напряжение среди русскоязычных и местных жителей, это мы видели в Эстонии и Латвии. Накаляются конфликты, что становится трамплином для вмешательства России. Из дипломатических источников я слышал, что в планах укрепление видимости военных сил в буферных странах, поэтому не удивляйтесь, если увидите больше военных самолетов. И все же я думаю, что часть Украины мы уже потеряли, положение в Молдове и Грузии вызывает беспокойство. Но появилось больше понимания того, что такое Россия…
Украина продвинулась вперед
(интервью Э. Лукаса для «Радио Свобода». Ведущий Брайан Уитмор, 15 мая 2014 г.)
У России остается много возможностей для вмешательства во внутренние дела Украины. Однако после победы Петра Порошенко на президентских выборах, прошедших при высокой явке избирателей, Киев в состоянии более эффективно противостоять этому. Корреспондент Радио Свобода Брайан Уитмор беседует со специалистом по России, старшим редактором журнала «Экономист» Эдвардом Лукасом.
Брайан Уитмор: Какой главный урок можно извлечь из состоявшихся на Украине выборов?
Эдвард Лукас: Эти выборы были очень непохожи на российские, поскольку на старте избирательной кампании мы не знали, кто одержит победу. Существовал реальный политический выбор. Все кончилось тем, что Порошенко буквально сокрушил Тимошенко. Подобные безоговорочные победы случаются в демократических странах. Но заранее мы такой исход предсказать не могли. Так что они (украинские выборы) являются серьезным ответом на путинскую идею «управляемой демократии». Это была демократия, не контролируемая кем-то.
Еще один важный урок — полное поражение ультраправых сил. Так что заявления о том, что Украиной управляют фашисты, — полный нонсенс. Украиной управляет человек, который производит шоколад. Поэтому тот факт, что «Правый сектор» и «Свобода» не получили ничего, — серьезный контраргумент против демонизации Украины Кремлем.
Брайан Уитмор: Как вы считаете, обстановка на востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, ставит под сомнение легитимность выборов?
Эдвард Лукас: Эти области — лишь часть востока (Украины). Если не учитывать фактически потерянный Крым, то мы имеем дело с двумя регионами, где были серьезные проблемы. Там проживает около 10 процентов населения. Так что для 90 процентов голосование было организовано нормально, для 10 были серьезнейшие проблемы. Но я все равно считаю, что, даже учитывая эти потерянные или проблемные регионы, явка оказалась выше, чем на большинстве выборов в Америке.
По европейским стандартам это была впечатляющая явка. России очень трудно будет теперь заявлять, что все это — продолжение фашистского путча. Однако это необходимое, но недостаточное условие — одно из многих необходимых, но недостаточных условий, нужных Украине для того, чтобы снова встать на ноги. Ситуация в экономике совершенно чудовищная. Нужны решения важнейших конституционных вопросов, парламентские выборы. И после этого следует попытаться сформировать эффективное правительство. Так что сделан только первый шаг, не более того.
