КК – Считаете ли вы угрозу национализма универсальной?
ДС – В вашем вопросе есть какое-то противоречие, поскольку национализм должен быть, по определению, чем-то особенным. Тем не менее он имеет универсальный аспект. Он захватывает людей. Он процветает, когда отсутствуют универсальные идеи, такие, как права человека или цивилизованное поведение. Рост национализма и этнические конфликты указывают на пробелы в международном праве и недостаток порядка. В этом смысле национализм универсален. Все националисты – родственные души. Милошевич и Туджман понимают друг друга; они могли бы вместе писать музыку.
КК – В отношении России вы настроены весьма пессимистично. Поэтому я удивлена оптимизмом, который вы выражаете относительно стран Центральной Европы. Их перспективы, безусловно, лучше, чем у стран бывшего Советского Союза, но мне кажется, что их движение на пути рыночной экономики и свободного общества не такое уж бесповоротное.
ДС – А меня удивляет ваше удивление. Коммунистическая система ушла, и эти страны – за исключением Словакии – стали приверженцам и демократии и рыночной экономики. Мои основные опасения заключаются в том, будет ли Европейское сообщество достаточно открытым для того, чтобы принять эти страны.
КК – Разве вас не беспокоит то факт, что бывшие коммунисты вновь у власти и в Польше, и в Венгрии?
ДС – Не особенно. Коммунизм как идеология полностью мертв. На пике развития революции бывшие коммунисты были отвергнуты электоратом. Их возвращение к общественной жизни – позитивное расширение демократического спектра. Это не значит, что я согласен с их политикой. Напротив, я думаю, что они наносят вред. Но в Польше аграрная партия – хуже коммунистов. В Венгрии я очень надеялся на создание коалиции социалистов и либералов, но премьер-министр Дьюла Хорн несколько разочаровал меня.
КК – Почему?
ДС – Он не изменился. Когда я познакомился с ним примерно в 1987 г., то считал его наиболее динамичным членом правительства; к 1989 г. он стал почти реакционером, поскольку условия изменились, а он – нет; и это меня удивило. Наиболее серьезная проблема в Венгрии – накопившаяся задолженность. Задолженность была накоплена еще во времена Кадара, когда политические воззрения Хорна только формировались. Теперь он привносит эти воззрения в свою сегодняшнюю работу. Он хотел бы поддерживать экономический рост, продолжая накапливать задолженность. Но так продолжаться не может. Венгрия – вторая страна после Мексики, которая стоит перед финансовым кризисом. Это настолько очевидно, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить об этом открыто [С того времени в правительстве Хорна произошли радикальные изменения.-Прим. авт.].
КК – Вы однажды предложили решение проблемы задолженности.
ДС – Это было во время выборов 1990 г. Я видел возможность отгородиться от долгов, накопленных коммунистическим правительством, и начать новую страницу В периоды перехода власти, когда легитимное правительство заменяется нелегитимным, подобные действия возможны. Но возможность была упущена, и она больше не вернется.
КК – Возможно ли получить некоторое облегчение, хотя бы сейчас?
ДС – Теперь нет. Старые и новые долги перемешались, и банковская задолженность была заменена рыночной. Даже простые разговоры об этом сейчас ухудшили бы ситуацию. В то же время я не знаю, каким образом Венгрия собирается рефинансировать свой долг в рыночных условиях.
КК – Не противоречит ли это оптимистическому взгляду, который вы высказывали ранее?
ДС – В действительности нет. Я думаю, что Венгрия все же добилась определенных политических и экономических результатов. У нее есть проблема долга, как у многих других стран, которая вдруг дополнительно обострилась в связи со спадом в международных инвестициях. Эта проблема, вероятно, заставит Венгрию принять некоторые болезненные меры, от которых она иначе воздержалась бы, и, если это произойдет, я надеюсь, что ей окажет поддержку Германия, поскольку Германия задолжала Венгрии значительные суммы. Нефинансовый кризис может разрушить страну, поэтому есть причины быть осторожными.
У Польши нет столь серьезной долговой проблемы, поскольку она отказалась от выплаты долгов. Ее долг был реструктурирован. Я считаю Польшу одной из наиболее здоровых стран в сегодняшней Европе. Ее экономика на подъеме, но еще важнее, а ней существует правильное настроение. У меня сложилось впечатление, что общественная жизнь менее кор-румпированна и Глюди больше озабочены общественным благом, чем во многих бывших коммунистических странах. На меня произвела особенное впечатление атмосфера, сложившаяся вокруг фонда Стефана Батория.
КК – Это необычная точка зрения. Большинство полагает, что Чехословакия и Венгрия опережают Польшу.
ДС – Они, возможно, опережают ее, но Польша быстро их догоняет. Меня интересуют скорость и направление изменений. Мое единственное опасение заключается в том, что Польша может потерять скорость вследствие политических изменений. К сожалению, электорат отверг предыдущее правительство, основанное на Солидарности, как раз тогда, когда ему удалось начать слаженно действовать.
КК – Многие сказали бы, что наибольшие улучшения достигнуты в Чешской республике, особенно после того, как она избавилась от Словакии.
ДС – Чехи, безусловно, выиграли от раздела со Словакией, но то, что выиграли чехи, потеряла Европа. Месиар пытается создать альянс между Словакией и Россией. Его идея состоит в том, чтобы стать внешним форпостом новой Российской Империи. Если он добьется успеха, это грозит Европе неприятностями: Словакия станет опасной точкой в самом сердце Европы. И все это – следствие беззастенчивого следования эгоистическим интересам.
КК – Не станет ли и Румыния проблемным регионом?
ДС – Необязательно. Румыния разрушена, там нет предпосылок для создания открытого общества. В ней существует замаскированный коммунистический режим, который тем не менее счел необходимым заключить альянс с тремя крайне националистическими партиями. Это несет в себе зародыш будущих проблем, но проблемы можно предупредить, поскольку режим не хочет быть отрезанным от Европы. Демократические силы еще крайне слабы, но, к счастью, они еще не получили возможности управлять страной.
КК – Вы сказали «к счастью»?
ДС – Да. Они не были готовы и потерпели бы поражение, как демократы в Болгарии. Или как, например, диссиденты-интеллектуалы в Чехословакии. Им необходимо время, чтобы созреть, и я уже вижу некоторые признаки зрелости. Они стали более склонны к сотрудничеству Не каждый хочет стать главой партии. Но у них осталось немного времени. По мере возникновения новых финансовых и экономических структур исход выборов будут решать не идеи, а финансирование и контроль за средствами массовой информации. Следующие выборы будут критически важными. Если демократам не удастся возглавить страну, то они будут навсегда лишены доступа к власти.
КК – Что, как вы думаете, должен предпринять Запад, чтобы помочь странам Центральной н Восточной Европы?
ДС – Это зависит от страны и от времени. Центральной Европе больше всего необходимы доступ к рынкам и членство в Европейском союзе. Румынии нужна помощь в восстановлении демократии и независимости средств массовой информации, особенно телевидения. Вообще говоря, чем дальше вы двигаетесь на восток и на юг, тем больше потребность в технической поддержке и иных формах помощи.
КК – Вы очень критически отзывались о западной политике. Как можно улучшить предоставление помощи?
ДС – Проблема заключается в том, что техническая помощь предоставляется бюрократами, со всеми их негативными чертами. Бюрократы иногда могут быть очень порядочными людьми с самыми лучшими намерениями, но они ограничены правилами. Мы чувствуем внутри фонда, что западная помощь является последним отголоском командной экономики, поскольку она направлена на то, чтобы удовлетворять потребности тех, кто предоставляет помощь, а не тех, кто ее получает. Фонды пытаются добиться иного положения, они стремятся отвечать потребностям стран, получающих помощь. На Украине наши технические эксперты работают на украинцев: украинцы принимают решения об отборе или увольнении сотрудников. Но по мере роста бюрократизации фондов шутка все больше относится и к нам.
Я подвел бы итог таким образом: западная помощь прошла через три этапа. На первом этапе мы должны были предложить свою помощь, но не сделали этого. На втором этапе мы пообещали ее, но не дали. И на третьем этапе мы предоставили помощь, но она не сработала. Сейчас мы находимся на третьем этапе.
