Соколова: Так дружба или любовь?
Собчак: Первое слово дороже второго!
Мамут: Согласен.
Собчак: Вы говорите об особенностях поколения, смене ценностей. А мне кажется, парадокс в другом. Сегодня практически каждый человек хочет нормальную семью, дом, комфортную ситуацию. Родители наших сверстников жили вместе по 20 и более лет. Развод был трагедией. Логично, когда дети стремятся повторить модель жизни родителей. Почему мы живем по-другому?
Мамут: В то время семья была скреплена огромным количеством формальных и неформальных обстоятельств. А сейчас к семье отношение более легкомысленное, чем, например, к воспитанию детей. К воспитанию детей, мне кажется, люди с каждым годом относятся все серьезнее и серьезнее.
Соколова: А нужна ли вообще семья в мире, где человек вполне способен выжить один?
Собчак: По-моему, это отмирающая категория. Хотя все по-прежнему дико хотят семью.
Соколова: Хотят скорее образ, «домик в деревне». Это такая... фантомная боль.
Мамут: Люди сетовали на отмирание института семьи во все времена. Но природа человека как существа биосоциального остается неизменной. Он стремится создавать семью. Просто отношение к этому модных комментаторов текущей действительности может меняться. Лично я по-прежнему верю в то, что просто трудно найти единственного человека. Когда это получается, создается семья: и дом, и дети. Это алгоритм, в котором общество может воспроизводиться.
Соколова: А раньше проще было единственного человека найти?
Мамут: Не могу сказать, что раньше было проще. Просто сегодня больше возможностей выбора. Современный человек говорит: неужели моя единственная жизнь будет замкнута в этом романе, в этих отношениях?
Собчак: По-моему, мужчины были мудрыми, не давая женщине свободу. Свобода – это наркотик. Когда женщина становится независимой, она начинает подругому смотреть на отношения с мужчиной. Не самым выгодным для мужчины образом. Мне кажется, это очень мешает личному счастью.
Мамут: По-моему, женская свобода – обстоятельство положительное. Общество становится от этого современнее, активнее, ответственнее. Любое осложнение среды, правил, любая конкуренция усиливает игроков.
Соколова: Это закон бизнеса.
Мамут: Это закон эволюции.
Соколова: Кое в чем они совпадают.
Мамут: Мужчина, который думает, что выйдет на улицу, возьмет женщину за руку, и она за ним пойдет на край света, – ошибается. Сейчас, чтобы завоевать женщину, он должен быть подтянутым, успешным, читать ваш журнал...
Соколова: Мне кажется, к счастью для мужчин, женщины по-прежнему мечтают о том, чтобы их взяли за руку и...
Мамут: По-моему, «увези меня отсюда» – ключевая фраза, которую женщина хочет сказать мужчине. Ей хочется кому-то шепнуть: увези меня – и исчезнуть с ним. Женщине всегда хочется другой жизни.
Соколова: А что хочется мужчине?
Мамут: Ему хочется быть героем. Это не всегда значит совершать подвиг. Скорее, он хочет быть героизированным. Например, женщина говорит: увези меня отсюда. А он не может увезти ее на острова. Он ведет ее на троллейбус. И она восхищенно смотрит на него.
Соколова: Вот это я называю настоящей женской доброжелательностью! А если у нее лучше получается подвиги совершать?
Мамут: Так часто бывает. Бывают браки, где женщина умница, красавица, состоявшаяся, в том числе и профессионально, а он – просто хороший человек. Несмотря на это, она относится к нему с восхищенным интересом. На фоне ее подвигов он выпиливает что-то лобзиком, а она им восхищается.
Соколова: А она искренне лобзиком восхищается или все же манипулирует слегка?
Мамут: Женщина, как правило, искренне манипулирует.
Соколова: Это как?
Мамут: Таков алгоритм ее искренности.
Собчак: Симуляция оргазма?
Мамут: Знаете, никто еще не доказал с достоверностью, что на мужчину разное впечатление производит симуляция и искренность. Обман – вполне приемлемая вещь. Это реальность, в которую тебя погружают.
Собчак: У Пелевина есть замечательный образ женского обмана. Лиса А-Хули из «Священной книги оборотня».
Мамут: По-моему, эта прожившая тысячи лет лиса-оборотень – и есть идеальный женский образ в глазах мужчин.
Соколова: Наслаждаться обманом может только очень высокоорганизованный разум. И то до известного предела. Главный женский обман – это измена. Вы могли бы простить ее так же легко, как сымитированный оргазм?
Мамут: На этот вопрос нет универсального ответа. Кто-то может простить, кто-то нет.
Соколова: Меня интересует мнение человека, способного лояльно отнестись к обману.
Мамут: Когда отношения становятся дружескими, исчезает необходимость обманывать.
Соколова: А по-моему, наоборот. Представьте себе ситуацию. Живут люди – муж и жена – вместе много лет. У них дети, семья, дружба и т. д. И вдруг один из них влюбляется. И оказывается перед кошмарным выбором – уничтожить в себе чувство, которое, возможно, кажется ему самым сильным в жизни, или предать лучшего друга.
Мамут: Здесь не может быть универсального ответа. Это как спросить: отпечатки пальцев, они какие? Разные. Так и тут.
Соколова: Вот я, подобно литераторам Средневековья, давно пытаюсь сама себе ответить на вопрос – должно чувство долга превалировать над инстинктами или человек – органичная часть животного мира?
Мамут: Вы смотрели фильм Стэнли Кубрика «С широко закрытыми глазами». Он как раз об этом. И четких ответов нет. Мне кажется, отношения между людьми похожи на пазлы. Ваше поведение в сложный момент – это элемент пазла. Если вы найдете недостающий кусочек, мозаика сложится. Не найдете – будет дырка.
Соколова: То есть разум все же берет верх над инстинктом.
Мамут: Да, вероятно, так.
Собчак: Мы можем обсуждать это сколько угодно. Однако факт физической измены моментально переклинивает. Ты просто не можешь справиться с собой.
Мамут: Человек реактивен. Эмоционален. Пропустите первую реакцию. Не получилось – пропустите вторую.
Соколова: Ага, воткните в руку вилку и сохраняйте спокойствие...
Собчак: Мне кажется, женщины, способные «пропустить первую реакцию», скорее встречаются в литературе, чем в реальности.
Соколова: Александр, вам приходилось в жизни встречать женщин, похожих на ваших любимых литературных героинь?
Мамут: Мне приходилось встречать женщин, которые умели вести себя просто. Но в этой простоте была высшая степень организованности. Если говорить об идеале – для меня это доброжелательная простота, которая подразумевает очень глубокое содержание. Уверенность в себе, основанная не на каких-то атрибутах, а на сути.
Соколова: Это суперженщины. Типаж Джеки Кеннеди. Их сейчас очень немного.
Мамут: Их всегда немного, но, по-моему, нынешняя жизнь способствует их появлению.
Собчак: Проблема с суперженщинами в том, что они кардинальным образом могут поменять жизнь мужчины. Большинство людей хочет в жизни стабильности, а не феерий.
Мамут: Это так. Но тут по Сеньке и шапка. Чувствуешь, что горячо, – не лезь.
Собчак: А вы бы полезли, Александр?
Мамут: Даже не знаю.
Соколова: Честный ответ.
Собчак: Очень мужской.
Мамут: Сейчас я могу сказать себе: стоп – это невозможно. А раньше не мог.
Соколова: Опыт?
Мамут: Скорее возраст. Раньше хотелось покорять все на своем пути. А сейчас думаешь, с этим человеком интереснее будет общаться, например, не как с любимой девушкой, а как с сестрой. Никакого риска.
Соколова: Люблю кольцевые композиции! Дружба как отсутствие риска – именно с этого мы начали разговор.
Собчак: То есть все-таки победила дружба? А как же трагическая любовь, фатализм, экстрим?
Мамут: Кому-то необходим внешний экстрим. А у меня экстрим внутренний. Он не требует физических действий, скорее интеллектуальных усилий. Все внутри, на мой взгляд.
Соколова: Хотела бы с вами согласиться, но понимаю, что не достигла подобных высот духа. Мне пока необходим внешний экстрим.
Мамут: Это – слабость.
Соколова: Женщина – слабое существо. Даже идеальная.
Ненормальный Барсик
Сергей Полонский, президент «Миракс Груп» и строитель башни «Федерация», – о том, какая женщина нужна настоящему любителю экстрима
Собчак: Сергей, как только мы решили затронуть тему секса и экстрима, сразу вспомнили о тебе. Мне кажется, у нас получится разговор настоящих экстремалов.
Полонский: Это у тебя после цирка на Первом канале такое самоощущение?
Собчак: А разве нет? Мне кажется, из твоих знакомых девушек я самая экстремальная.
Полонский: Пожалуй.
Собчак: Зато ты – точно настоящий экстремал. Казалось бы, у тебя огромный бизнес, нервная работа, постоянный стресс. Тебе бы домой прийти...
Соколова: Тапочки и в коечку...
Собчак: ...Но не таков Сергей Полонский! Ты проводишь над собой самые странные эксперименты: Атлантику пересекаешь, участвуешь в трофи, на снегоходах по Кольскому полуострову ездишь, даже в могилу закапываешься...
