Метцингер: Витторио, согласно лучшим из наших совренеммых теорий, в чем именно заключается различие между социальным познанием у шимпанзе или других обезьян и социальным познанием у человеческих существ?
Галлезе: Традиционное видение, принятое в когнитивных науках, придерживается того, что люди способны понимать поведение других в условиях собственных ментальных состояний — интенций, верований и желаний — используя то, что часто называют бытовой психологией. Способность приписывать состояния ума другим получила определение «теории разума». Основной тренд в этой области — делать акцент на том, что нечеловеческие приматы, включая обезьян, не полагаются на умственное обоснование поведения друг друга.
Это видение обозначает чёткое различие между всеми нечеловеческими видами, для которых недоступно чтение поведения, и нашими видами, которые извлекают пользу из иного уровня объяснения — чтения ума. Однако, совершенно очевидно, что чтение поведения и чтение мыслей образуют две автономные области. Как я уже говорил, в наших социальных взаимодействиях мы редко бываем вовлечены в явную интерпретативную деятельность. Большую часть времени, наше понимание социальных ситуаций моментально, автоматично, почти рефлексивно. Поэтому, я думаю, нелепо настаивать на том, что нашей способностью к рефлексии реальных интенций, которые определяют поведение других, исчерпывается социальное познание. Менее очевидным является факт, что при понимании интенций других, мы применяем познавательную стратегию, совершенно не относящуюся к предсказанию последовательностей их наблюдаемого поведения. Использование пропозиционных отношений веры/желания бытовой психологии в социальных взаимодействиях, возможно, преувеличено. Как подчёркивал Jerry [Jerome S.] Bruner, «когда дела обстоят так, как должно, нарративы бытовой психологии становятся избыточными».18
Более того, последние свидетельства показывают, что пятнадцатимесячные младенцы распознают ложные убеждения. Эти результаты предполагают, что характерные аспекты чтения мыслей, такие, как приписывание ложных убеждений другим, может быть объяснено на основе низкоуровневых механизмов, которые уже достаточно хорошо развиты на стадии, предшествующей полноценной лингвистической компетентности. Радикальный подход к социальному познанию мейнстрима когнитивной науки, его поиск ментального Рубикона, чем шире, тем лучше, является очень спорным. Когда мы пытаемся понять наши социально-познавательные способности, нам не следует забывать, что они являются результатом длительного процесса эволюции. Поэтому, возможно то, что кажущиеся различными, познавательные стратегии подкреплены похожими функциональными механизмами, которые, в ходе эволюции, приобрели возрастающую сложность и подверглись экзаптации, так, чтобы поддерживать познавательные способности, вновь возникшие из давления, оказываемого изменяющимися социальными факторами и/или факторами среды обитания. Перед тем, как выработать какое-либо твёрдое убеждение относительно мыслительных способностей представителей нечеловеческих видов, методологические аспекты видо-специфических спонтанных способностей и сред должны быть тщательно изучены. Плодотворная альтернативная стратегия, которую я полностью одобряю — установление рамок для исследований нейронной основы социального познания в контексте эволюционной перспективы. Эволюция этой познавательной черты, как кажется, связана с необходимостью столкновения с общественными сложностями, которые возникали, когда проживающие группой индивидуумы должны были соревноваться за скудные и неравномерно распределенные ресурсы.
Когнитивная нейробиология начала приподнимать завесу, как в случае с обезьянами, так и с людьми, над нейронными механизмами, лежащими в основе предугадывания и понимания действий других и базовые интенции, предворяющие их — система зеркальных нейронов для действия. Результаты этого продолжающегося исследования могут пролить свет на эволюцию социального познания. Эмпирические данные касательно зеркальных нейронов у обезьян и в зеркальных контурах в человеческом мозгу предполагают, что некоторые из типично человеческих, сложных умственных способностей, таких, как описание намерений другим — может быть появление продолжающегося процесса эволюции, чьи предшествующие этапы могут быть прослежены до системы зеркального картирования у макак.
Таким образом, как ты меня спрашиваешь, что делает людей иными? Язык, конечно же, играет ключевую роль. Но, в том смысле, в каком этот ответ требует вопроса, потому, что тогда мы должны будем объяснить, почему у нас есть язык, а у других животных его нет. На данный момент, мы можем лишь выдвинуть гипотезу относительно релевантных нейронных механизмов, на которых держатся умственные способности людей, которые всё ещё плохо поняты с функциональной точки зрения.
Одной различимой чертой наших умственных способностей является наша способность к занятию потенциально бесконечных порядков интенциональности: «Я знаю, что ты знаешь, что я знаю… " и так далее. Одним важным различием между людьми и обезьянами может быть способность к достижению более высокого уровня рекурсии — среди остальных нейронных систем — системой зеркальных нейронов для действий в наших видах. Похожее предположение было недавно выдвинуто касательно языка, очередной человеческой способности, характеризуемой рекурсивностью и генеративностью. Наши виды способны совершенствовать иерархически сложные фразеологические грамматики, в то время, как нечеловеческие приматы ограничиваются использованием простых и завершенных в своем развитии грамматик. Количественное отличие в вычислительной мощи и степени достигаемой рекурсии может произвести качественный скачёк вперёд в социальном познании.
Метцингер: Что ты можешь сказать о роли зеркальных нейронов в переходе от биологической к культурной эволюции?
Галлезе: Возможно, что зеркальные нейроны и телесно воплощённые механизмы симуляции, которые ими поддерживаются, являются критически важными для понимания того, как использовать познавательные инструменты бытовой психологии. Обычно это происходит, когда дети периодически подвергаются наррации рассказов. На самом деле, телесно воплощённая симуляция задействуется в обработке языковой информации. Но, конечно же, аспект человеческой культуры, который, скорее всего, выигрывает от зеркальных нейронов, относится к области имитации, к области чрезвычайно распространенного миметического навыка. Если правда то, что наша культура основана на подражании, тогда зеркальные нейроны, которые глубоко вовлечены в имитацию и имитативное обучение, конечно же, являются важным и основным ингредиентом этого критического культурного перехода. И в самом деле, есть много доказательств тому, что, когда мы имитируем простые двигательные акты, такие, как поднятие пальца, или выучиваем сложные двигательные последовательности, как и тогда, когда учимся играть аккордами на гитаре, мы делаем это, используя зеркальные нейроны. Но вместо того, чтобы провести разделительную черту между видами, подобными нам, которые в совершенстве владеют имитацией, и другими видами, у которых данная способность, в лучшем случае, только зарождается, опять-таки, мы имеем здесь дело с антропоцентрической дихотомией, как это называют многие мои коллеги; поэтому, мы должны сосредоточиться на том, чтобы понять, почему миметические навыки так важны для развития культуры нашего вида. Для ответа на этот вопрос, нам следует поместить вопрос о подражании в более широкий контекст нашего специфичного социального познания, в котором период родительской заботы намного дольше, чем у всех других видов. Здесь видно чёткое отношение между продлённой зависимостью детей от своих родителей и процесса обучения, который способствует этой зависимости. Чем дольше период инфантильной зависимости, тем больше возможностей для развития сложной эмоциональной и познавательной стратегий коммуникации. Возрастающая коммуникация, в свою очередь, способствует культурной эволюции. Когда мы приписываем главную роль тому, что зеркальные нейроны, как кажется, играют в установлении осмысленных связей между индивидами, их связь с культурной эволюцией кажется вполне допустимой.
На протяжении большей части истории, культура нашего вида была оральной культурой, в которой передача знания от поколения к поколению вынуждена была зависеть от прямого личного контакта между передатчиком культурного содержимого и получателем культурной передачи. Как утверждали учёные вроде [Walter J.] Ong и [Eric A.] Havelock, на протяжении тысячелетий культурная передача была вынуждена полагаться на тот же самый познавательный аппарат, который мы до сих пор используем в нашем межличностном взаимодействии — то есть, наша способность идентифицировать и эмпатировать других. Опять-таки, я думаю, что если мы посмотрим на культурную эволюцию с этой частной перспективы, то роль оказывается ключевой. В данный момент, мы являемся свидетелями сдвига культурной парадигмы. Влияние новых технологий, таких, как кино, телевидение, а теперь всё чаще Интернет, со своей тотальной мультимедийностью, коренным образом меняют образ обмена знанием. Опосредованный, объективный статус культуры как передаваемой написанными текстами вроде книг постепенно дополняется более непосредственным доступом к тому же самому содержимому средствами новых медиа культурного происхождения. Эта медиа революция, скорее всего, произведет познавательные изменения и я подозреваю, что зеркальные нейроны будут вовлечены и в этот процесс.
