Б.Я. Поэзия «существует». С одной стороны, она не отражает мир, но с другой — влияет на внехудожественные процессы. Я думал об этом, потому что Оден сам ведь колебался постоянно, не правда ли?
И.Б. Он колебался и не колебался. Я знаю, о чем вы говорите. Вы имеете в виду эту знаменитую цитату, но эту цитату всегда прерывают на половине, что «poetry makes nothing happen». «It survives, a way of happening, a mouth». To есть поэзия не совершает ничего, она просто выживает.
Б.Я. А вам не кажется, что когда человек, как Оден, отказывается от отдельных строк или от отдельных строф, это именно потому, что эти строки особенно важны для него. Как Маяковский убрал слова «По родной стране пройду стороной, / как проходит косой дождь» из стихотворения «Домой!».
И.Б. Нет, существуют такие случаи. Скажем, Оден убирает эти строфы. Но он убрал эти строфы из стихотворения памяти Йейтса, как он убрал строфы из «1 сентября 1939 года» по соображениям, как это ни странно, этическим. И не столько по соображениям этическим, просто к тому времени, когда он редактировал сборники, из которых он выбросил эти строфы, он уже не помнил того, что он имел в виду в тот момент, когда он это писал. Или, по крайней мере, в его воображении это несколько преобразилось. Но мы знаем массу примеров. Мы знаем, что Пастернак делал с ранними стихами, что делал Заболоцкий с ранними стихами и так далее. Все это процессы вполне естественные и, как правило, прискорбные, потому что в них нет необходимости, как правило, стихи редко выигрывают от того, что авторы в зрелом возрасте или в старости поправляют произведения своей молодости.
Б.Я. По стилистическим причинам…
И.Б. Многие, да. Чем не преминули воспользоваться государственные издательства. <…>
Б.Я. Вы сейчас пишете на двух языках. Я довольно много занимался вопросом номинализма русской культуры, где слово играет… то есть имя Бога есть Бог, икона — образ Бога — есть Бог и так далее. У Мандельштама есть слова «имя — серафим». Вы думаете, это чисто русское отношение к слову?
И.Б. Да, безусловно, по одной простой причине — потому что русской язык многосложен, и поэтому слово по-русски всегда куда больший акустический феномен, нежели по-английски, где слова односложные. Английский в принципе язык редуктивный, то есть это язык, который пытается себя все время сократить, ужать. В русском языке ничего подобного не происходит или почти ничего подобного не происходит. Поэтому для русского человека, для русского уха, для русского глаза слово по-русски обладает куда большим весом, чисто акустической массой, нежели то же самое слово по-английски.
Б.Я. Но это, наверное, не только потому, что слово имеет акустический вес, но и в социальном смысле. Слово важнее, потому что оно гонимо.
И.Б. Безусловно, потому что оно гонимо. Оно физически реальней для русского человека, нежели, скажем, для какого бы то ни было иного. То есть для западного человека, я думаю, реальнее грамматика. (Смеется.)
Б.Я. То есть контекст и так далее…
И.Б. Контекст, да. Грамматика просто, что за чем следует. Для русского человека слово очень часто самоценно.
Б.Я. Да, не только для футуристов. Меня поразило, как часто вы употребляете слово «край», edge. Как будто это постоянное состояние поэзии.
И.Б. Более или менее, да. Конечно.
Б.Я. И люди, о которых вы пишете, например о Кавафисе, это «край», потому что это «крайность», потому что он педераст…
И.Б. Ну конечно.
Б.Я. Уолкотт — это край…
И.Б. Безусловно.
Б.Я. Ленинград — это край…
И.Б. …света…
Б.Я. …Империи. И крайность судеб, Мандельштама, Цветаевой.
И.Б. Extremes, yeah[41]. Но, господи, в этом нет ничего удивительного, Бенгт, по одной простой причине. Прежде всего действительно чисто профессионально, потому что строчка всегда стремится к краю. Это все очень просто. Даже немножко cute[42] получается. Я не знаю, в этом есть определенная логика. Вот, например, господин Шестов, которого всегда интересовали окраины сознания, а не, скажем, центр. На самом деле речь идет о… Почему край интересен? Потому что это состояние центробежного развития, центробежного аппарата. Существуют центростремительные и центробежные силы. Все это очень просто, Бенгт.
Б.Я. Да, но это выходит не по-английски. Потому что вся суть в том, что край для поэта — и крайность, но и край как дом… это родной край тоже. Следующий вопрос: вы говорите об Уолкотте, что английский язык живет именно там, на краю, потому что «the centre is hollow»[43]…
И.Б. Это окраина…
Б.Я. Окраина, край, ну…
И.Б. Это не совсем то. Но понятно. Потому что центр не держит. Это перифраза из Йейтса: «The centre doesn't hold»[44].
Б.Я. А каково сейчас положение русского языка?
И.Б. Вы знаете, нечто похожее происходит и в России. Центрами русской литературы, по крайней мере центрами русской поэзии, всегда были Москва и Петербург. Но в последние годы, как я замечаю, наблюдается определенный приток молодых людей из провинции. Я могу вам привести пару примеров. Ни в коем случае это не параллельное явление Уолкотту — он явление покрупнее по характеру. Но появляются все время молодые люди с Кавказа или из Казахстана, например, Олжас Сулейменов, который пишет по-русски и, в общем, в достаточной степени интересно. Или, скажем, писатель, к которому я отношусь довольно дурно, но пользующийся значительной популярностью — Чингиз Айтматов. То есть происходят почти аналогичные процессы, если угодно.
Б.Я. Но причины разные все-таки.
И.Б. Причины я не знаю, разные или нет. Причины, разумеется, в сильной степени определяются новизной этнографического материала, который эти авторы из так называемых союзных республик привносят. Но на самом деле тут конечно же все сложнее, потому что мы не знаем, чем бы была русская литература, будь ей дано развиваться совершенно естественно. Если бы печатали всех и вся, если бы печатали все, начиная, скажем, с Вагинова и до наших дней. Тогда бы, может быть, никаких бы Олжасов Сулейменовых, и Кайсынов Кулиевых, и Чингизов Айтматовых и не было бы. Но поскольку все так, как есть, возникает довольно странная вещь, что казахи пишут по-русски ничуть не хуже, чем русские.
Б.Я. О чем это говорит?
И.Б. О чем это говорит… Я не знаю, о чем это говорит…
(adsbygoogle = window.adsbygoogle || []).push({});
