— Вы считаете этих людей с трибуны вожаками?
— Тех, кто является зачинщиками.
— А вы — зачинщик или вожак?
— Рано или поздно хочу стать лидером.
— А сейчас вы зачинщик или вожак?
— Иногда так, а иногда так.
— А кем вы мечтали стать в детстве?
— Я рос в диссидентской семье, но наперекор этому был активистом районного пионерского штаба. Родители постоянно дразнили меня Павликом Морозовым. В университет поступал самостоятельно — в то время социальные лифты работали иначе. Потом пришли девяностые. Отец занялся бизнесом, но попал в тяжелую ситуацию. Он работал с польским банком, который патронировал Лех Валенса. Банк обанкротился со всеми его деньгами. Представляете, что такое потерять деньги в 93-м, особенно чужие? Это был почти смертный приговор. Я тогда три года отца вообще не видел, семья впроголодь жила.
— Впроголодь — это как?
— Никакого шика.
— А шик — это что?
— Предметы роскоши, походы в ресторан.
— Недавно я была на заводе в Ижевске, там женщина у станка сказала, что шик для нее — это когда-нибудь купить однокомнатную квартиру.
— Для каждого это чисто психологическая история. Для меня с трудом сводить концы с концами — это когда все деньги уходят на еду.
— То есть люди не равны.
— Люди, безусловно, не равны.
— И по факту невозможно дать равные возможности умному и дураку.
— Вы ощущаете разницу между равными возможностями и потреблением?
— А вы знаете, зачем тратить возможности, когда сразу видно, что человек не сумеет ими воспользоваться?
— Равные возможности — это когда человек, независимо от того, в какой семье и в какой точке страны он родился, может получить одинаковое с другими образование и одинаковую работу. Если человек в силу своих способностей в состоянии хорошо учиться и эффективно распорядиться этими возможностями, у него будет другой уровень потребления. Возможности и способности — это разные вещи.
— Ну, к примеру, вы… в силу своих прекрасных способностей смогли воспользоваться возможностями, а я в силу своих — нет. И вы назначаете встречу в этом прекрасном заведении, да еще опаздываете. Я могу вас за это ненавидеть. Вот вам и классовая ненависть. А вы думаете, что я с вами в одной нише.
— А я бы вас не ненавидел.
— Ну еще бы! Ведь вы здесь сидите, а не я.
— Есть люди, у которых гораздо больше возможностей, чем у меня — по их способностям.
— А я их тоже ненавижу…
— А я нет.
— А нас много.
— Факт вашей биографии.
— И как вы меня с такой биографией за собой поведете?
— Буду убеждать, что меня ненавидеть не надо.
— Давайте.
— Надеюсь, к концу интервью вы перестанете меня ненавидеть, — улыбается Пономарев.
— И как вы это сделаете?
— Воспользуюсь своим личным обаянием.
— Пока не работает.
— А что я вам плохого сделал?
— Видите ли, в чем дело, пока вас не было, я тут в туалет ходила…
— И что?
— А то, что там птицы поют…
— Вам птичку подарить?
— Нам всем птичек не передаришь.
— Вот вы меня ненавидите, а масса меня не ненавидит… Ну что я должен сделать? Пошли в кино? Может, вы влюбитесь в меня, и я стану мужчиной вашей жизни.
— У меня диктофон все пишет.
— Ради бога.
— Вас ошеломляет моя ненависть к вам?
— Нет, но удивляет. Среди ненавидящих меня красивых девушек пока не было. Это для меня новый феномен. Но мы с этим разберемся.
— Так расскажите мне, всей стране, за что мы вас должны полюбить так, чтобы пойти за вами.
— У меня способ мышления немного другой. Все люди добрые, если человек не доказал обратного. Если человек начинает делать мне гадости, я начинаю думать: «А почему?» Стараюсь исправить ситуацию, убедить его, что больше не надо. Если же понимаю, что он делает гадости просто ради гадости, стараюсь дистанцироваться. Но поскольку вы гадость мне пока не сделали, не опубликовали еще это интервью… А вот когда опубликуете, тогда я пойму: вот человек, которого я по-настоящему ненавижу.
— Люди всегда будут завидовать и ненавидеть.
— Это вопрос ограниченности ресурсов. Не всегда предмет зависти — это предмет дефицита. Если у кого-то пять слитков золота, а у другого двадцать, при этом золото является ценностью, тот, у которого пять, будет завидовать тому, у которого двадцать. А тот, у кого их вообще нет, будет говорить: «Вот зажравшиеся сволочи! Сейчас пойду их вешать». Если же в обществе каждый может иметь столько золота, сколько хочет, золото теряет ценность, и предмет зависти исчезает. Хочу — имею двадцать слитков, не хочу — не имею.
— Такого общества не бывает.
— Это уже предмет веры. Очевидно, что на протяжении нашей жизни мы такого общества не увидим. Когда есть любое насильственное перераспределение, обязательно будет какой-то процент людей, который будет считать это несправедливым. Но если, условно говоря, сто лет назад был один процент населения, у которого было все, и они этому радовались, а девяносто девять ходили и их ненавидели, то сейчас таких людей пять и девяносто пять процентов соответственно. И я очень надеюсь, что в результате своей деятельности смогу это соотношение еще больше исправить, — Пономарев говорит это с серьезным выражением лица, а закончив, улыбается широко и до неприличия светло.
— Наверное, эта ваша улыбка родом из детства?
— Наверное. Я считаю, что улыбаться — это хорошо. Будучи публичным политиком, я думаю о том, будут ли меня воспринимать адекватно.
— Адекватно — это как?
— Как искреннего человека, каким я и являюсь, — серьезно и даже жестко отвечает он.
— Вы искренний? Просто уточняю.
— А вы видите, что про меня нет ни одной прослушки, как про Немцова.
— Может, вы просто более осторожны.
— Просто в разговорах по телефону я говорю то же самое, что и в личном общении. Меня не на чем ловить.
— Потому что вы не способны на глубокие чувства.
— Все мои женщины так говорят.
— Я не про женщин. Но вы точно сухарь, мыслящий прагматично. И поэтому вам несложно быть искренним — вы же не испытываете сильных эмоций.
Какое-то время он бегает глазами по моему лицу, которому я стараюсь придать каменное выражение.
— Нет, я их испытываю, — медленно, с настойчивостью говорит он. — Но то, что я рационален — да, это правда. Чувства — они в другой плоскости лежат.
— У вас бывали сильные чувства во время недавних митингов?
— Это вообще не вопрос чувств.
— То есть у вас не было сильных эмоций? Странно, — я картинно усмехаюсь. — Я и то чувствовала себя… частью своей страны. А вы метите в вожаки…
— Я часто выступаю на митингах, мне давно знакомо это чувство вибрирующей толпы… Но если ему поддаться, потеряешь логику процесса.
— И вы рассчитываете стать вожаком, ничего не чувствуя на митингах?
— Чувства рождаются в отношении конкретного человека, и ты помнишь этого человека и связь с ним. А толпа безлика. Толпа — это… возбуждение. Да… — задумчиво говорит он, как будто отвечает не мне, а самому себе. — Да… это возбуждение. Когда вы занимаетесь любовью, можно любить, а можно заниматься сексом. Когда ты стоишь на трибуне, у тебя — адреналин. Какой-то взрыв. Но это не чувство. Митинг — это эрекция.
— Надеюсь, вы не пожалеете о своих сравнениях, — говорю я, и Пономарев улыбается. — Будь я американской журналисткой…
— Но вы не американская журналистка. Тем более сами задаете такие вопросы.
— Про эрекцию я вас не спрашивала.
— Но вы задаете вопросы мужчине. И, конечно, он обратится к этой сфере… Один из моих любимых фильмов — «Магнолия» с Томом Крузом. Там он играет кого-то типа мачо, который учит толстых и потных мужиков, как им соблазнять женщин. Вы должны ее сначала укротить, соблазнить, а потом бросить. И к нему приходит брать интервью журналистка — вы даже внешне на нее похожи. Она задает похожие по стилю вопросы, и он ее эпатирует.
— Вы меня эпатируете?
— Нет.
— Сравниваете себя с мачо?
— Нет…
— Каков итог этой зимы? Мы ведь думали, что теперь все будет по-другому. У нас были большие надежды.
— Я человек трезвомыслящий, поэтому… надо отдавать себе отчет, что может получиться и что не может. У меня, если честно, было много опасений, которые пока, слава богу, не подтвердились. Но еще не вечер. Я сильно ожидаю крови, — говорит он, и его лицо на секунду мрачнеет, а потом снова улыбается, но уже какой-то нехорошей улыбкой.
— Где?
— В Москве… Я этого очень боюсь. — За нашим столом наступает глубокое молчание.
— Это вы про что? — негромко спрашиваю я.
— Эта ситуация сама по себе не рассосется. Может уменьшиться количество людей на улицах, но напряжение, особенно в элитах, будет усугубляться. Оно не схлынуло после 4 марта. Оно могло бы уменьшиться, если бы хватило мудрости пойти на выборы в два тура. А так риски выросли — этот раскол надо как-то преодолевать. И самый простой способ — шоковые потрясения. Ими может стать и физическое насилие в адрес лидера оппозиции, и террористический акт…
