— Но где же начало, а где следствие? Откуда появляется гнев нации и является ли гнев нации необходимой чертой того режима, который вы проповедуете? Если да, то с каких пор гнев стал самостоятельным положительным фактором? Это не гнев, это реакция на зло. Если гнев у вас лежит в основании, если гнев у вас есть причина, а все остальное следствие, — одним словом, если вы зло вводите в причину, то почему вы хотите меня убедить, что зло — это благо?
— Нет, „зло“ — это сказали вы, а я сказал — „ненависть народа“. Ненависть народа, который впервые за много лет унизительного Версальского договора, после засилия еврейских банкиров и лавочников получил возможность спокойной жизни. Народ гневается, когда кто-то, пускай даже духовное лицо, пытается подвергнуть сомнению те великие завоевания, которые принесла наша партия, ведомая великим фюрером.
— Очень хорошо… Спокойно жить и воевать — это одно и то же?
— Мы воюем только для того, чтобы обеспечить себе жизненное пространство.
— А держать четверть населения в концлагерях — это благо или это та самая гармоническая жизнь, за которую я должен положить живот свой?
— Вы ошибаетесь. В наших концлагерях, которые, кстати говоря, не являются орудием уничтожения, — это вы пользуетесь, очевидно, сведениями, почерпнутыми из вражеских источников, — содержится отнюдь не четверть страны. И потом, на воротах каждого нашего концлагеря написано: „Работа делает свободным“. Мы в концлагерях воспитываем заблудших, но, естественно, те, которые не заблуждались, но были нашими врагами, те подлежат уничтожению.
— Значит, вы решаете, кто перед вами виноват, кто — нет?
— Бесспорно.
— Значит, вы заранее знаете, чего хочет данный человек, где он ошибается, а где нет?
— Мы знаем, чего хочет народ.
— Народ. Из кого состоит народ?
— Из людей.
— Как же вы знаете, чего хочет народ, не зная, чего хочет каждый человек? Вернее, зная заранее, чего он хочет, диктуя ему, предписывая? Это уже химера.
— Вы не правы. Народ хочет хорошей пищи…
— И войны за нее?
— Подождите. Хорошей пищи, хорошего дома, автомобиля, радости в семье и — войны за это свое счастье! Да, войны!
— И еще он хочет, чтобы инакомыслящие сидели в лагерях? Если одно вытекает из другого с неизбежностью, значит что-то неправильно в вашем счастье, ибо счастье, которое добывается таким способом, уже не может быть, с моей точки зрения, чистым. Я, может быть, смотрю на вещи иначе, чем вы. Наверное, с вашей точки зрения, цель оправдывает средство. То же проповедовали иезуиты.
— Вы, как пастырь, видимо, не подвергаете ревизии все развитие христианства? Или вы все же позволяете себе подвергать остракизму отдельные периоды в развитии христианского учения? В частности, инквизицию?
— Я знаю, что вам ответить. Разумеется, инквизиция была в истории христианства. Между прочим, с моей точки зрения, падение испанцев как нации было связано с тем, что они подменили цель средством. Инквизиция, которая первоначально была учреждена как средство очищения веры, постепенно превратилась в самоцель. То есть само очищение, само аутодафе, сама эта жестокость, само это преследование инакомыслящих, которое первоначально задумывалось как очищение верой, постепенно стало ставить зло перед собой как самоцель.
— Понятно. Скажите, а как часто в истории христианства инакомыслящие уничтожались церковью во имя того, естественно, чтобы остальной пастве лучше жилось?
— Я вас понял. Уничтожались, как правило, еретики. А все ереси в истории христианства суть бунты, которые основывались на материальном интересе. Все ереси в христианстве проповедуют идею неравенства, в то время как Христос проповедовал идею равенства. Подавляющее большинство ересей в истории христианства строилось на том основании, что богатый не равен бедному, что бедный должен уничтожить богатого либо стать богатым и сесть на его место, между тем как идея Христа состояла в том, что нет разницы в принципе между человеком и человеком и что богатство так же преходяще, как бедность. В то время как Христос пытался умиротворить людей, все ереси взывали к крови. Между прочим, идея зла — это, как правило, принадлежность еретических учений, и церковь выступала насильственно против ересей во имя того, чтобы насилие не вводилось в нравственный кодекс христианства.
— Правильно. Но, выступая против ереси, которая предполагала насилие, церковь допускала насилие?
— Допускала, но не делала его целью и не оправдывала его в принципе.
— Насилие против ереси допускалось в течение, по-моему, восьми-девяти веков, не так ли? Значит, восемьсот-девятьсот лет насиловали ради того, чтобы искоренить насилие. Мы пришли к власти в тысяча девятьсот тридцать третьем году. Чего же вы хотите от нас? За одиннадцать лет мы ликвидировали безработицу, за одиннадцать лет мы накормили всех немцев, да — насилуя инакомыслящих! А вы мешаете нам — словесно! Но если вы такой убежденный противник нашего режима, не было бы для вас более целесообразным опираться на материальное, а не на духовное? В частности, попробовать организовать какую-то антигосударственную группу среди своих прихожан и работать против нас? Листовками, саботажем, диверсиями, вооруженными выступлениями против определенных представителей власти?
— Нет, я никогда не пошел бы на этот путь по той простой причине… не потому, что я боюсь чего бы то ни было… Просто этот путь кажется мне в принципе неприемлемым, потому что, если я начну против вас применять ваши методы, я невольно стану похожим на вас.
— Значит, если к вам придет молодой человек из вашей паствы и скажет: „Святой отец, я не согласен с режимом и хочу бороться против него…“
— Я не буду ему мешать.
— Он скажет: „Я хочу убить гауляйтера“. А у гауляйтера трое детей, девочки: два года, пять лет и девять лет. И жена, у которой парализованы ноги. Как вы поступите?
— Я не знаю.
— И если я спрошу вас об этом человеке, вы не скажете мне ничего? Вы не спасете жизнь трех маленьких девочек и больной женщины? Или вы поможете мне?
— Нет, я ничего вам не буду говорить, ибо, спасая жизнь одним, можно неизбежно погубить жизнь других. Когда идет такая бесчеловечная борьба, всякий активный шаг может привести лишь к новой крови. Единственный путь поведения духовного лица в данном случае — устраниться от жестокости, не становиться на сторону палача. К сожалению, это путь пассивный, но всякий активный путь в данном случае ведет к нарастанию крови.
— Я убежден, если мы к вам применим третью степень допроса — это будет мучительно и больно, — вы все-таки нам назовете фамилию того человека.
— Вы хотите сказать, что, если вы превратите меня в животное, обезумевшее от боли, я сделаю то, что вам нужно? Возможно, что я это и сделаю. Но это буду уже не я. В таком случае зачем вам понадобилось вести этот разговор? Применяйте ко мне то, что вам нужно, используйте меня как животное или как машину…
— Скажите, а если бы к вам обратились люди — злые враги, безумцы — с просьбой поехать за рубеж, в Великобританию, Россию, Швецию или в Швейцарию, и стать посредником, передать какое-либо письмо, эта просьба оказалась бы для вас осуществимой?
— Быть посредником — естественное для меня состояние.
— Почему так?
— Потому что посредничество между людьми в их отношениях к Богу — мой долг. А отношение человека к Богу нужно только для того, чтобы он чувствовал себя человеком в полном смысле слова. Поэтому я не отделяю отношение человека к Богу от отношения человека к другому человеку. В принципе это одно и то же отношение — отношение единства. Поэтому всякое посредничество между людьми в принципе является для меня естественным. Единственное условие, которое я для себя при этом ставлю, чтобы это посредничество вело к добру и осуществлялось добрыми средствами.
— Даже если посредничество было бы злом для нашего государства?
— Вы вынуждаете меня давать общие оценки. Вы прекрасно понимаете, что, если государство строится на насилии, я, как духовное лицо, не могу одобрять его в принципе. Конечно, я хотел бы, чтобы люди жили иначе, чем они живут. Но если бы я знал, как этого добиться! В принципе я хотел бы, чтобы те люди, которые сейчас составляют национал-социалистское государство, остались живы и все составляли бы какое-то иное единство. Мне не хотелось бы никого убивать.
— По-моему, предательство страшно, но еще страшнее равнодушное и пассивное наблюдение за тем, как происходит и предательство, и убийство.
— В таком случае может быть только одно участие в этом: прекращение убийства.
— Сие от вас не зависит.
— Не зависит. А что вы называете предательством?
— Предательство — это пассивность.
— Нет, пассивность — это еще не предательство.
