С места. — Есть указания, что Декарт последующую, самую замечательную книгу, в чрезвычайно материалистическом духе написанную, сжег, потому что чувствовал, что его отвергнет церковь. Это был последний итог его философии.
И. П. Павлов. — А я об этом не читал. В то время, конечно, не шути, могли его сжечь, убрать. Может быть.
Н. А. Подкопаев. — Есть указания, что Декарт сделал поправки специально для цензуры и писал не то, что сам искренне думал.
И. П. Павлов. — А я не слышал такой вещи.
Вот, господа, и все. Я рекомендую, кто по-английски читает, почитать эту книгу.
П. С. Купалов. — Он, конечно, дуалист. Это совершенно ясно. Поэтому в общей форме он
вкладывает в слова не такие понятия, как вы.
И. П. Павлов. — Буквально написано: «Если нервная деятельность имеет отношение к уму».
П. С. Купалов. — А что подразумевает под умом?
И. П. Павлов. — Mind.
П. С. Купалов. — Вы берете ум, как вы понимаете, а он немножко не так. Он берет главным образом, если хотите, субъективные переживания как таковые. Он соглашается, что поведение закономерно. Он берет главным образом то, что мы говорим — почти ощущение.
Н. А. Подкопаев. — Тогда еще хуже.
И. П. Павлов.— Н. А. говорит правильно, что тогда еще хуже. Что значит: ощущения не имеют отношения к нервной деятельности, если понимать так, что mind — это не то, что правильная ориентировка в окружающем, а что он под умом специально понимает субъективные переживания и субъективные явления вроде непосредственных ощущений; тогда получается, что ощущения не имеют никакого отношения к нервной деятельности.
П. С. Купалов. — В начале книги он говорит, что внешний мир руководит умом, что все поведение человека обусловлено этими закономерностями, так что если судить по первой части, то не будет недоразумения, а в конце я не вполне понимаю. Он говорит, что если я подойду к мозгу с точки зрения чисто физиологической, то ощущу ли я там что-нибудь больше, кроме тех механизмов, которые мы вообще знаем в нервной клетке? Mind в его понимании скорее дух, а не ум.
Н. А. Подкопаев. — Такая постановка вопроса и есть дуализм. Чтобы перебросить мост, нужно, чтобы были две разных вещи, чтобы была пропасть между ними.
И. П. Павлов.— Он стоит на правильной физиологической точке зрения, что ум есть тончайшее соотношение организма с окружающим миром. Тогда я спрашиваю, что же остается для вашего субъективного переживания? Если все наши отношения с окружающим миром, самые тончайшие, если все это есть только физиологический мозг, тогда что же остается для другого значения слова «mind»? Из этого состоит все противоречие.
П. С. Купалов. — Он высказывает такую мысль, что если бы мы до конца хорошо, насквозь знали друг друга, то нелепо, глупо и невозможно будет жить.
И. П. Павлов. — В ваших словах видны муки мысли при решении этого вопроса, но ясности тут никакой нет.
П. С. Купалов. — Я понимаю не так. А самая последняя его фраза — это «быть может, мне будет позволено...» относительно социального типа...
И. П. Павлов. — Это совсем глупо и к делу не относится. Это лишнее доказательство того, что это больной ум, а не здоровый; раз и вы, защитник его и желающий понять, эту фразу не понимаете, это для меня лишнее доказательство моего положения. Это, конечно, дуалист, причем беспардонный. Я знаю дуалистов, но они до этого не доходят, чтобы утверждать, что когда ты эту штуку, т. е. ум, разберешь, то тебе угрожает гибель и господство скотов вместо тебя на земле. Это нелепые слова «земля, освобожденная от человека». Значит выходит, что мы, венец развития животного вещества, оказываемся каким-то злом, какими-то тиранами. С такой точки зрения можно найти смысл или толковать: «земля вновь освобожденная».
П. С. Купалов. — Освобожденная для нового развития.
И. П. Павлов. — «Свободная для новой эры животного господства».
Нет, господа, раз вы защищаете, то по крайней мере хорошо поймите, что тут написано.
П. С. Купалов. — В данный момент он считает, что на земле «animal dominance» — господствует животное население, включая человека, Кто управляет землей? Человек как высший представитель животного мира.
И. П. Павлов. — А когда он говорит о животном господстве, то он подразумевает не человека, а именно ниже нас стоящих животных.
Э. А. Асратян, = А может быть, нужно объяснить немножко проще, может быть, и социальная сторона вопроса сказывается, На Западе громадное влияние имеет Шпенглер и другие реакционные группы. Это есть отношение к науке.
И. П. Павлов, — Это доказывает ход больной мысли, Он говорит об этом, очевидно, стоя на точке зрения дуализма, а затем приводит ни к селу, ни к городу Шпенглера и других. Он говорит, мы не имеем нужды быть пророками и предвидеть, что идет, наступает быстрое уничтожение человека, Те говорят о другом совсем, о том, что сложность жизни, к которой человеческая система не приспособлена, такая непосильная работа может человека разрушить, Это другая вещь, никакого отношения не имеющая к изучению ума и нервной системы, Непонятно, Для меня эта фраза есть доказательство больной мысли, Ведь речь идет об изучении, о научном исследовании, что я буду экономить свои нервы и умственные силы, а то, что говорит Шпенглер, — это об искажении нервной деятельности, когда она обременена работой, с которой она не может справиться.
Э. А. Асратян. — Я думаю, что корни общие.
И. П. Павлов. — Как хотите, но это представляет известный интерес. Если это мука ума под влиянием дуализма, то это имеет общечеловеческое значение и на этом остановиться полезно.,, Решать частные, сравнительно ограниченные вопросы, - это одно, решать же такой вопрос, в котором запутана вся история человеческого ума, — это совершенно другое, От дуализма мы только более или менее освобождаемся в последнее время, Человеческое сознание долгое время было в плену идеалистических концепций. Это нужно иметь в виду. На этом кончим.
[КРИТИКА ГЕШТАЛЬТ-ПСИХОЛОГИИ][ 57 ]
Акад. И. П. Павлов. =- Сегодня наша беседа будет носвящена психологии, или, лучше сказать, браку психологии с физиологией...
Я сегодня займусь специально гештальтистами...
Прежде всего, что такое гештальтисты? Это представители, защитники, поддерживатели представления о целостности. Нужно брать и держать в голове целостность, синтез, систему, а не отдельные явления. Последнее им почему-то претит. Гештальт -это есть рисунок, или узор, или образ. Переводится это слово на разных языках по-разному. Например, англичане переводят это как «форма» или, как автор говорит, еще лучше - «конфигурация». Английские гештальтисты -«конфигурациалисты». А гештальт — это немецкое слово, что означает то же самое... Так вот о радикализме этой психологии. Нужно вам сказать, что им житья очень немного. Этой психологии всего 22 года. Она началась в 1912 г. Она специально восстала против Вундта, т. е. против ассоциациониэма — системы психологии, которая идет с давних пор, с XVI-XVII столетия, и которая до сих пор до известной степени доминирует между психологами. Гештальтистекая психология восстала против анализа как фундаментальной проблемы психологии, как главной задачи психологии. Хорошее построение, когда вся положительная, современная наука, все сделано анализом, прежде всего и непременно с этого начиналось. Мы никогда не найдем никакой психологии, если не будем анализировать поведение или переживания.
Дальше гештальтистекая психология решила, что представления ассоциаций есть недоразумение. Вот радикализм действительно! Недаром назван!
«Гештальтистекая психология также была против простого рефлекса, как и против простого ощущения». Действительно, радикализм, чего же вам больше, чего вам резче, чего определеннее! Против Вундта она напала и против ассоциациониэма, ведь именно они стояли на анализе. Вундт заявлял, что он прежде всего констатировал элементы, а затем из элементов складывается все более и более целое, совершенно так, как вся наука шла, а эти гештальтисты обозвали это «кирпичной психологией» — словесное состязание — или «психологией-ступкой», которая все дробит своим пестиком. Хорошо-с!.. Затем автор говорит: а более важным толчком для этой психологии было понятие, которое появилось на умственном горизонте в 90-м году и пошло от некоего Эренфельса, именно понятие «качества формы».
Это «качество формы» значит, что элементы-то элементы, но на них можно не обращать внимания якобы, а важно, что из одних и тех же элементов можно сделать разное целое. Приводится пример такой. Возьмите вы ноты одни и те же, и одни из них сложат одну мелодию, другие — другую мелодию. И эти мелодии окажутся совершенно разные, — само собой разумеется, но из этого не значит, что эти элементы ничего не стоят, ведь из них составлена мелодия, не будь их — никакой мелодии не было бы. И что это за новость, почему это понятие о качестве формы началось в 1890 году? Боже мой, а в химии органической разве не представлено сплошь и рядом то же самое? Углерод, кислород, водород — элементы, из них составляются углеводы, кислоты, спирты и т. д. Что за новость, будто понятие о качестве формы началось с 1890 г.! Это старая-расстарая вещь, нужно сказать. А на психологов это произвело чрезвычайное впечатление. Вуд-ворс находит, что это было толчком.
