Игорь Клямкин: Именно потому, что демилитаризация — это для России главная системная проблема. И перспективы ее решения до сих пор не просматриваются.
Денис Драгунский: Я, того не желая, увел вас в историю. Но то, что было, интересует меня только в связи с тем, что есть сегодня и может быть завтра. В России, как я понял, сталинская милитаризация сменилась послесталинской демилитаризацией, которая, в свою очередь, сменилась нынешней имитационной ремилитаризацией. И чем она может завершиться? Милитаризацией реальной?
Игорь Клямкин: Вы вынуждаете меня повторять написанное в докладе. Как мне кажется, есть основания предполагать, что мы живем в эпоху кризиса самой этой прежней цикличности. В начале ХХ века для большевистской милитаризации были две важные предпосылки. Во-первых, для нее наличествовал культурный ресурс — я имею в виду ментальность крестьянского большинства населения. Во-вторых, у нее была историческая функция — я имею в виду догоняющую военно-технологическую модернизацию индустриального типа. А теперь нет ни того, ни другого.
Вадим Межуев: Но дурное милитаристское наследие до сих пор над нами довлеет. Как же нам все-таки от него избавиться?
Игорь Клямкин: Дело не в том, чтобы избавиться. Это наследие живо разве что в культурной памяти, но его, по-моему, уже невозможно использовать для развития. В данном отношении его потенциал был исчерпан еще в советские времена. Проблема в том, что Россия застряла в демилитаризаторском цикле, будучи не в состоянии выбраться из него в новое системное качество. Выбраться же из него можно только в правовое государство. Альтернатива ему — разложение и распад.
Вадим Межуев: В таком случае мне не очень понятно, что дает нам предложенное рассмотрение истории России в терминах «милитаризации» и «демилитаризации». Правовое государство — это характеристика обществ модерна, а переход к нему — это европеизация. А альтернатива модерну — это традиционализм. Что вы хотите подчеркнуть своими терминами?
Игорь Клямкин:
Я хочу подчеркнуть специфику России. Мне кажется, что в понятиях «традиция» и «модерн» специфика эта не схватывается. Я задаюсь простыми вопросами. Почему Россия стала родиной двух беспрецедентных военно-технологических модернизаций? Почему она сумела найти свои ответы на вызовы Нового времени, т. е. эпохи модерна, и надолго закрепиться в нем, оставаясь в культурном отношении ценностям Нового времени чуждой? И почему российская империя в конце концов все же рухнула, не испытав военного поражения и обладая сверхдержавным статусом?
Эти вопросы и привели меня к понятиям «милитаризация» и «демилитаризация». Милитаризация жизненного уклада — это самобытный российский ответ на вызовы эпохи модерна. Демилитаризация в российском исполнении — это самобытный способ ответить на те же вызовы, но не в военно-технологическом, а в социально-экономическом смысле. Или, говоря иначе, способ адаптации к ценностям мирного времени. Но он оказывался и оказывается тупиковым, потому что европеизацию всегда пытались и пытаются осуществлять дозированно, не выходя за границы «Русской системы». В этом и заключается смысл российских демилитаризаций — в том числе и нынешней.
Алексей Кара-Мурза: И сегодня, как я понял, альтернативы последовательной европеизации не существует?
Игорь Клямкин: Я ее не вижу. Но, к сожалению, пока не вижу и субъектов, осознавших безальтернативность трансформации «Русской системы» в систему правовую. Пока мы наблюдаем беспомощные попытки выскочить из тупика с помощью имитационной ремилитаризации, сочетающейся со столь же беспомощной модернизационной риторикой, апеллирующей к ценностям свободы и правовой государственности. И уже одно то, что эти два вида имитаций персонифицированы в двух персонажах властного тандема, — убедительное свидетельство и исторической новизны переживаемой страной ситуации, и ее тупиковости.
Вадим Межуев: У меня еще один вопрос. Недавно я прочитал на сайте «Либеральной миссии» дискуссию по поводу последней книги Александра Янова. Как его концепция соотносится с вашей?
Игорь Клямкин:
Можно сказать, что никак. Позиция Янова мне не близка. Я полагаю, что выделять в истории России некое «европейское столетие», как он делает, нет никаких оснований. И не только потому, что в этом столетии, отсчитываемом Александром Львовичем с начала правления Ивана III, были разные периоды с разными доминирующими тенденциями. Дело еще и в том, что Янов ищет альтернативу русскому самодержавию, исходную точку которого он видит в опричном терроре Ивана Грозного, в периоде, опричнине предшествовавшем. Но это примерно то же самое, что искать альтернативу сталинизму в ленинском нэпе, — аналогия, которой, кстати, Александр Львович и пользуется. Это значит искать альтернативу более поздним стадиям того или иного государства в стадиях более ранних.
В первом послемонгольском столетии России обнаруживается не европейскость, а движение к тому типу милитаристского государства, который я попытался охарактеризовать в своем докладе. Это движение проявилось и в установлении обязательной службы дворян, и в начавшемся закрепощении крестьян, и в утверждении в официальном языке слова «холоп», обязательного при обращении к государю. Но еще важнее то, что в «европейском столетии» произошло вытравливание даже тех ростков европейскости, которые имели место, — я имею в виду судьбы Новгорода и Пскова. Европейскость без самоуправляющихся европейских городов — это нечто, для меня непостижимое.
Более подробно я разбирал концепцию Янова в упомянутой вами дискуссии по поводу его трилогии «Россия и Европа». Тогда же я адресовал Александру Львовичу целый ряд вопросов, на большинство которых он, к сожалению, не ответил. Обо всем этом можно прочитать в книге «Европейский выбор или снова „особый путь“?» и в моем к ней предисловии. Она представлена и на сайте «Либеральной миссии».
Алексей Кара-Мурза: Больше вопросов нет? Переходим к обсуждению. Начнет его Игорь Григорьевич Яковенко.
Игорь Яковенко:
«Идея общего интереса не может возникнуть в обществе до того, как оно начало мыслить интересами»
Когда я дочитывал доклад Игоря Моисеевича, то поймал себя на мысли: «А этот текст, случайно, не я написал?» В главных тезисах содержание доклада мне не просто близко, но тождественно с моим пониманием прошлой и нынешней российской реальности.
Докладчик начинает с того, что говорит о переживаемом Россией кризисе, и указывает на его причину. Причина в том, что исторически сложившиеся способы решения проблем, встающих перед российским обществом, уже не работают, а новых способов не рождается. И это полностью совпадает с моим представлением о ситуации.
В ходе наших встреч я несколько раз повторял определение культуры как системно организованного пакета программ человеческой деятельности. Такой взгляд на культуру позволяет понимать природу кризиса любой культуры. Она задает не только актуальные программы, но и стратегию разработки всех мыслимых программ. В ответ на кризис палеолитический человек будет совершенствовать технологии охоты и собирательства. Такая стратегия задана системным качеством его культуры. Доместикация и переход к производящему хозяйству для него невозможны. И Россия находится сегодня в типологически сходной ситуации.
Политические, экономические и культурные стратегии, реализуемые к востоку от Смоленска, не просто неэффективны, но с каждым днем все более контрпродуктивны. Однако ничего другого носители российской административной и государственной мудрости, носители отечественной традиции предложить не могут. Системная целостность культуры блокирует диссистемные решения. Отторгает их на уровне безусловной иммунной реакции. Неузнаваемо уродует и приводит в соответствие со своей природой то, что в силу необходимости приходится внедрять. Формирует фобии, страхи и предубеждения по отношению к качественной альтернативе нашему пути к катастрофе.
Непродуктивно искать в этом чью-то злую волю. Так устроена культура, так скроено сознание ее массового носителя. Любые частные подвижки не могут решить проблему. Только разрушение системного целого может обеспечить выход из описанной ситуации.
Любопытно то, что люди, живущие внутри культуры, не видят и не осознают идиотизма такого рода ситуаций. То, что впитано с молоком матери, привычно и естественно. Вспомним советские времена, вспомним, как реагировали люди на упомянутую докладчиком милитаризацию языка. В юности меня поражало определение «боец стройотряда». Почему боец? Какой бой? С кем? Но тех, кто меня окружал, это не поражало. Мои вопрошания свидетельствовали об одной-единственной вещи — я не был «правильным» носителем культуры. Оттого и пошел с тех пор по кривой дорожке, прямиком к нашему семинару.
