Игорь Клямкин: Да, речь идет именно об этом, а не о том, какова сама армия, насколько она многочисленна и оснащена технически и насколько политически влиятельна военная элита.
Алексей Кара-Мурза:
Самая сильная армия в мире — американская. Но можно ли сказать, что все американское общество уподоблено армии? Нет, нельзя. Значит, в Америке — не милитаризация, хотя многие до сих пор любят порассуждать об «американском милитаризме». Или возьмем Израиль. Там роль армии очень велика, там существует культ армии, в которую стремятся даже девушки. Но можно ли сказать, что Израиль — это милитаризованное общество? Да, там готовы в любой момент пойти воевать, но само общество строится там на основании правовых принципов.
Не могу не вспомнить и о недавних событиях в Египте. Власть взяла армия, военный совет отменил конституцию, разогнал парламент, генералы стали править страной. И у меня вопрос: какое общество более милитаризовано — «мубараковское» или сегодняшнее? Думаю, первое, которое все было пронизано культом силы. А сейчас у египтян есть шанс, пройдя через народную демократическую революцию, провести демилитаризацию общества и общественного сознания.
Так что я, повторяю, хорошо понимаю, что хотел сказать автор доклада, как понимаю и важность поднятой им проблемы. И все же нельзя, мне кажется, не считаться и с тем, что слово «милитаризация» слишком привязано к армии и армейской корпорации, а слово «демилитаризация» может восприниматься в антиармейском смысле. Поэтому мне больше нравится термин, который был придуман в России раньше и доказал свою содержательность. То, что Игорь Моисеевич называет «милитаризацией», я бы назвал «полицейщиной». Полицейскими методами можно управлять как внутри общества, так и вовне. «Полицейщина», противостоящая принципам правового государства, звучит, на мой взгляд, лучше, чем «милитаризация». Потому что последняя может ассоциироваться не только с определенными способами управления, но и с ситуацией освободительной Отечественной войны, и со здоровым культом армии, и с понятным для России стремлением к величию.
«Полицейщина» — это то, что противостоит не только либеральной концепции государственного и общественного устройства, но и либеральной концепции армии. Показательно, что в русской либеральной мысли были нередки попытки защитить армию как важнейший «народный» институт, заслуживающий уважения, именно от «полицейщины». Напомню речи в Первой думе выдающегося либерала И. Алексинского, о котором я написал монографию. Тогда, после военных поражений от японцев, в парламенте шла дискуссия о том, что делать с армией, оказавшейся небоеспособной. И Алексинский, сам фронтовик, сказал следующее: причина военного поражения в том, что полицейский режим не способен защитить страну, ибо вместо заботы о боеспособности армии «полицейщина» использует ее как собственный атрибут, как орудие внутреннего насилия и контроля.
Напомню и другой пример, уже из истории Третьей думы. Русский либерал-христианин В. Караулов, 100-летие со дня кончины которого мы недавно отмечали, произносил тогда парламентские речи в защиту свободы совести. И в них он много внимания уделял и армии, имея в виду, что свобода вероисповедания людей, находящихся лицом к лицу со смертью, должна быть защищена в первую очередь, что военный человек имеет право верить в того Бога, в которого верит, а не в того, которого ему навязывают. Между тем «полицейский режим», говорил Караулов, свободу совести из армии изгоняет, жестко репрессируя нелояльных…
Русские либералы не давали повода толковать их взгляды, как направленные против армии и ведущие к военному ослаблению России. Более того, лидер кадетов П. Милюков полагал, что только военные успехи могут закрепить в России демократию, за что и был прозван «Дарданелльским». Можно вспомнить в данной связи и П. Струве — автора либеральной концепции «Великой России».
Думаю, что для нас сегодня чрезвычайно важно восстановить преемственную связь с этими людьми. В том числе и терминологическую. Думаю также, что слово «милитаризация» с однозначно негативной, как у докладчика, коннотацией не передает всех нюансов проблемы, имеющей в России большое идеологическое значение. Слово «полицейщина» в данном отношении гораздо лучше.
Игорь Моисеевич, у вас, как и у всех предыдущих докладчиков, есть возможность отреагировать на выступления коллег.
Игорь Клямкин:
«Главная проблема России сегодня в том, что она застряла в демилитаризаторском цикле, в котором продолжает сказываться инерция имперско-милитаристской идентичности и авторитарного типа культуры»
Хочу поблагодарить всех участвовавших в обсуждении моего доклада. Было высказано много содержательных суждений. Большинство из них дополняют и развивают отдельные положения доклада, и они помогут мне в дальнейшей работе над темой. Но в ходе дискуссии прозвучали и возражения, на которые я попробую ответить.
Начну с возражения Алексея Кара-Мурзы, который критиковал мой подход с политических (точнее, политтехнологических) позиций. Термин «милитаризация», полагает он, либералам лучше не употреблять, ибо это может быть воспринято как нечто, направленное против армии и обороноспособности страны. Поэтому Алексей Алексеевич предлагает заменить «милитаризацию» на «полицейщину». Этот термин, по его мнению, хорош уже тем, что его использовали старые русские либералы, с которыми желательно восстановить преемственную связь.
Я бы против этого не возражал, если бы мой оппонент пояснил, в чем он видит, наряду с пропагандистским, объяснительный потенциал «полицейщины». Не уверен, что этот термин поможет нам лучше понять своеобразие российской истории, ее отдельных периодов и ее динамики. Полагаю, что в данном отношении нам целесообразнее обращаться к наследию не русских либеральных политиков, такой задачи перед собой не ставивших, а русских либеральных историков — того же Ключевского, например.
Интересный вариант оппонирования был представлен Михаилом Афанасьевым. Оно носит концептуальный характер. Поэтому попробую отнестись к аргументации Михаила Николаевича с максимальным вниманием.
Как я уже говорил, мы полностью совпадаем с ним в понимании стоящей перед современной Россией задачи. Оба мы видим ее в «создании правового, национально ответственного государства». Но Михаилу Николаевичу не нравится мое понимание особенностей российской истории. Попытаюсь это свое понимание отстоять.
Прежде всего, хочу защитить Спенсера. По-моему, Афанасьев критикует не концепцию английского мыслителя, а свои собственные ассоциации, вызываемые у него словом «воинствующий». Но Спенсер обозначает этим словом не столько стремление к экспансии, сколько определенный тип государственной и общественной организации, основанной, в отличие от организации «промышленного» типа, не на контракте, а на приказе. И хотелось бы знать, насколько такой подход, разграничивающий два типа социальности, представляется Михаилу Николаевичу продуктивным. Но он на сей счет ничего не сказал.
Далее, Спенсер обвиняется в том, что к «воинствующим» относит «все прошлые и почти все современные ему цивилизации за исключением самой передовой — англосаксонской». Обвинение, на мой взгляд, несправедливое. К «воинствующим» в строгом смысле этого слова Спенсер среди современных ему стран относил только Дагомею (государство в тогдашней Африке) и Россию, а в прошлом — древние Перу (государство инков), Египет и Спарту. Допускаю, что этот перечень может вызывать возражения. Но оспаривать то, что критикуемый автор не говорил, по-моему, не очень корректно. Да и под «промышленным» типом социальности Спенсер имел в виду тип западный, а не только англосаксонский, хотя и считал последний наиболее продвинутым.
Так что не думаю, что английский теоретик стал бы возражать Михаилу Николаевичу насчет того, что степень «воинственности» (или «милитаризации», как предпочитаю говорить я) может быть разной. И многообразие этих степеней и в самом деле было бы интересно исследовать, равно как и то, как в истории разных стран чередовались циклы милитаризации и демилитаризации. Алексей Давыдов нашел такие циклы в истории древнего Израиля и, слушая его, я ловил себя на мысли, что нечто похожее было и в истории Монгольской империи. Но когда я писал доклад, меня, главным образом, интересовала Россия. Меня интересовало, почему она, не став западной страной, не только вошла в Новое время, но и надолго в нем закрепилась как один из главных мировых полюсов силы. Это, полагаю я, стало возможным благодаря милитаризации, т. е. выстраиванию социума по армейской модели…
Михаил Афанасьев: В Новое время вошла и Пруссия, которая тоже считается милитаристским государством. А Турцию почему вы не принимаете в расчет?
