Р Ж : Это не так странно, как кажется. Даже в сфере природы, не ставящей прогрессу познания таких препятствий, какие ставит ему человек, те, кто утверждает решительные метаморфозы и пере ход от одной психической вселенной к другой, признают элемент, который позднейшие наблюдатели, не умея понять его природу и причину, как правило, называют «мистическим».
Удивительнее всего то, что во вселенной, в которой мы живем, и вследствие того, что иудео-христианский текст разоблачает фундаментальные механизмы всякого культурного порядка процесс обращения, оставаясь похожим по своей форме и по некоторым элементам своего символизма на обращение в старых религиях, неизбежно должен влечь за собой все более радикальные последствия в отношении познания, во-первых, природы, во-вторых - культуры.
Ж.-М.У.: Достижения современного познания у всех, кто сделал в них мощный вклад, почти всегда носят характер в высшей степени религиозный - или антирелигиозный, что сводится к одному и тому же, как нам известно, в рамках неведения о механизмах жертвоприношения.
В итоге все подлинно плодотворные опыты в нашем обществе, все главные открытия во всех областях: в науках о природе, в литературе, в науках о человеке - всегда принимали неизменную форму радикального изменения, изменения через религиозное обращение, потому что их предпосылкой было всегда некое освобождение от миметического желания и от тех иллюзий, которые оно навязывает нам.
Р. Ж.: Парадокс тут состоит в том, что во вселенной, которой тайно управляет евангельская революция, и в соответствии с чудесно-конкретным характером этой революции, в соответствии с ею производимой десакрализацией и с той дорогой, которую эта революция прокладывает к наиболее скрытым механизмам человеческой культуры, опыт, о котором вы говорите, воспроизводя незапамятный процесс религиозного обращения, впервые сможет развернуться без всякой отсылки к какому-либо божеству; подобная отсылка станет казаться тем менее необходимой, что довольно уже будет конкретных результатов - литературных в случае Пруста, не относящихся к литературе в иных случаях, чтобы любой намек на какую-то трансцендентность иного рода, нежели трансцендентность сиюминутного познания показался излишним, а то и противоречащим истине этого познания.
Г. Л.: То, что вы имеете в виду, есть, но сути дела, абсолютный разрыв между богами, требующими жертвоприношений, и Богом, не имеющим отношения к жертвоприношениям; этот все еще неведомый Отец всех людей, которого может нам явить только Христос, абсолютно не исключает со стороны человека определенной непрерывности между религиями, основанными на жертвоприношении, и тем всеобщим отказом от насилия, к которому приглашено все человечество.
Р. Ж.: Абсолютное отделение единственного истинного Божества от всех божеств насилия, радикально демистифицированных Евангелиями и только ими, не должно помешать нам распознать в религиях насилия, всегда ориентированных на мир (la paix), те средства, которые помогли человечеству сначала выйти из животного состояния, а затем развиться до неслыханных способностей, которые отныне ему предлагаются, конечно, в сочетании с самыми крайними опасностями.
На каждом из этих этапов, а в особенности на столь продвинутых ступенях, как наша нынешняя, люди могли бы избирать иные средства, чем насилие и отказ прибегнуть к Богу ненасилия, но если они выбирают насилие, то и это в конечном счете несущественно, они продвигаются все в том же направлении, вольно или невольно, и все идет всегда к одной и той же цели.
Безусловно, одна из тайн, и одна из самых немаловажных, состоит в том, что эта относительная преемственность между Логосом насилия и Логосом Иоанна идет во благо человечеству. Отнюдь не противореча полному отделению одного Логоса от другого, эта преемственность поистине становится возможной лишь благодаря этому всеобщему отсутствию согласия.
С. «По ту сторону принципа удовольствия» и структурный психоанализ
Г. Л.: Прежде чем говорить об инстинкте смерти и о страхе забвения, я хотел бы спросить вас о связях между вашей точкой зрения и точкой зрения Жака Лакана.
Р. Ж.: Мне кажется, что вы уже сказали самое важное о них обеих в своих замечаниях по поводу психоза. Думаю, мы можем принять лакановское определение бессознательного, по которому оно «структурируется, как язык». Это самое бессознательное существует в том смысле, в каком существуют структурирования Леви-Стросса; верно, что мы замкнуты в языке, но все это, возможно, не столь существенно, как представлялось поначалу.
О чем структурализм так никогда и нс задумался - так это взаимозависимости между тем, что относится к различию (différentiel), и неразличимыми (indifférenciables) симметриями в отношении двойников, - ваша нулевая степень структуры. Ведь невозможно выразить эти вещи, не прибегая к механизму жертвоприношения Разделение между объектным желанием и нарциссизмом у Фрейда уже происходит из этой неспособности выявить механизм структурирования У Лакана та же неспособность и то же слишком абсолютное разделение между символическими структуриоованиями, связанное с переистолкованным Эдипом, и отношения, именуемые дуальными и связанные с переистолкованным нарциссизмом, стадией зеркала. Неспособность мыслить две этих вещи в их взаимозависимости выражается в абсолютно статическом характере системы, как у Леви-Стросса, в отсутствии всякого временного измерения; эта неспособность становится очевидной в определения психоза как простого «вытеснения» символического[188].
Мы сами знаем, что если в психозе символическое измерение все сильнее умаляется в том своем качестве, в котором оно все стабилизирует, то причина этого в том, что оно все больше и больше вступает в саму игру миметического соперничества. Так что нельзя трактовать это измерение так, словно его попросту нет. Лакановское определение делает совершенно необъяснимой констатацию, тем не менее очевидную. Уже столетие, да и больше, великие интуиции о субъекте культуры и о его символическом измерении часто приходят в голову как раз тем индивидам, которые заканчивают психозом, либо психоз им угрожает. Из тезиса, что психоз есть просто отсутствие стабилизирующего элемента, непонятно, как такое вообще может быть. В действительности психотиком является тот, кто дальше всего заходит в объективации того, что люди никогда не были способны объективировать, поскольку он пытается в своей «метафизической надменности (hybris)» воплотить в себе самом этот стабилизирующий элемент. А поскольку ему это не удается, но он, несмотря ни на что, не намерен отказываться от своих намерений, этот элемент он начинает видеть воплощенным в Другом, в Двойнике. Гельдерлин видит воплощение бога поэзии в Шиллере. Ницше не может не обнаружить в Вагнере «истинного» воплощения Диониса. Если мы рассмотрим интеллектуальные битвы, разворачивающиеся между нами, то без труда увидим, что речь всегда идет как раз об этом. В лакановской системе, в частности, игра неизбежно состоит в том, чтобы наблюдать неспособность других прибегнуть к символическому измерению, правильно оценивая парадоксы Лакана на тему «символического».
То есть существует настоящая лакановская инициация, и, как все инициации, она устанавливает иерархию знания. Обнаружение жертвы отпущения - не инициация. Это не мы ее обнаруживаем; речь всегда идет лишь об открытии заново, а в этом нет никакой заслуги; за нас это делает история.
Ж.-М.У.: У Лакана вновь появляется разделение на объектное и нарциссическое, которым он пытается объяснить конфликты двойников и связанные с этим феномены, симметричность которых он видит лучше, чем Фрейд, но не достигает тех радикальных выводов по поводу психоанализа в целом и структурализма, которые все это влечет за собой.
Вместо того чтобы связать эту симметрию с взаимным миметизмом, Лакан видит в ней то, что он называет «захваченность воображаемым» (capture par ί imaginaire), которая коренится в некоем предварительном посвящении в него, определяемым как «стадия зеркала».
Р. Ж.: Все эти образы зеркал и вообще воображаемое покоятся, как и фрейдовский тезис, на мифе о Нарциссе, который созерцает себя в зеркале воды и позволяет себя захватить своему собственному образу, так же как прежде был захвачен звуком собственного голоса в эпизоде с Эхо. Мы знаем, как истолковывать эти темы. Двойники всегда скрываются именно за метафорами; сообщая же некую ценность, которую можно истолковать, мы лишь упорно продвигались бы в направлении к мифологии.
Лакан впадает в общее заблуждение, присущее всей психоаналитической школе, вводя эту захваченность воображаемым и это желание, которое, поскольку оно не вписывается в систему культурных различий, не является желанием различия и обращено к чему-то такому же, как оно само, к тождественному, к образу моего собственного Я и т.п. Всему этому следует противопоставить текст Пруста, который описывает всякое желание, даже самое «нарциссическое», как самую крайнюю жажду различия.
