Александр Проханов. В эти стремительные четыре месяца с сентября прошлого года мне удавалось лишь изредка видеть Вас на приемах, пресс-конференциях. Вы были очень взвинчены, я понимаю, какие огромные перемены произошли в вашей стране, в регионе и в мире в целом. Наша газета всегда с симпатией относилась к Пакистану и старалась освещать пакистанскую политику, в частности, пользуясь вашими рекомендациями. Сегодня в нашем российском обществе и в среде моих друзей-читателей накопилось много вопросов, на которые мне бы хотелось услышать Ваш компетентный ответ.
Посол. С большим уважением отношусь к вашему изданию, потому что оно освещает политику Пакистана с позиции правды.
А.П. Один из самых экзотических вопросов, который присутствует в наших аналитических кругах: куда исчезли талибы?
Кто-то талибов демонизировал, кто-то создавал из них позитивный миф, но казалось, что талибы — это грандиозная сила, которая сложила новое мощное афганское государство. И вдруг они исчезли в одночасье. Советской Армии пришлось воевать со своим противником в Афганистане почти 10 лет. А талибы исчезли за один месяц. Куда они делись?
Посол. Талибы никуда не исчезли, они по-прежнему находятся на территории Афганистана. Чтобы понять, что из себя представляет движение талибан, необходимо обратиться к истории и вспомнить о том, что талибы — это всего-навсего студенты, а талибан — это множественное число от слова "талибы". И в этом смысле талибы всегда существовали на территории афганского государства с момента прихода ислама и будут существовать.
Если вы обратитесь к истории, то увидите, что в XIX веке пришли британцы и оккупировали территорию Афганистана — сопротивление оказывали все те же студены, вышедшие из учебных заведений. Так же, как в 1973 году, когда советские войска оккупировали территорию Афганистана. В этом смысле слово талибы существуеют на территории не только Афганистана, но и Пакистана. Как только талибы выходили из учебных заведений на защиту своих ценностей и интересов, по истечении поставленной цели, они всегда возвращались в свои мэдресе и продолжали учебу. Последний их выход из учебных заведений на защиту страны, который произошел в 94-м году, закончился формированием своего правительства. Если вы помните, вначале они называли свое правительство временным. В принципе целью талибов всегда являлось решение каких-то задач и возвращение в учебные заведения.
Если посмотреть на структуру "северного альянса" и обратиться к таким известным личностям, как профессор Рабани, то он тоже заканчивал мэдресе.
А.П. Но есть такое ощущение, что конкретный режим, который получил название талибан, был сконструирован усилиями Пакистана и Соединенных Штатов Америки. Поэтому получил финансовую, военную, интеллектуальную, разведывательную поддержку, и так победно осуществил марш по Афганистану. А когда этот режим стал мешать, его просто "разобрали на запчасти", и эти запчасти куда-то дели, может, разнесли по провинциям Афганистана, может, часть из них попала в Пакистан. Правы ли те, кто считает, что речь идет о стремительном конструировании режима и последующем демонтаже?
Посол. Повторяю. Талибы всегда существовали на территории Афганистана. Поэтому нельзя говорить о том, что Пакистан их создал. Чем это подтверждается? Если бы мы были причастны к их созданию, если бы мы финансировали их военную подготовку в Азии, тогда бы имели определенного рода влияние. Но такого влияния мы не имеем. Нас они никогда не слушались.
Давайте обсудим и другую расхожую версию о том, что Саудовская Аравия предоставляла им финансовую помощь. Почему тогда Саудовская Аравия первой разорвала с ними дипломатические отношения и стала одним из злейших врагов?
А как было на самом деле. В августе 96-го года талибан начал свой поход по стране. Ошибочным решением со стороны правительства была отправка торгового каравана из Кветы(?), находящегося на территории Пакистана, через южную часть Афганистана в Туркменистан. Ошибочна была не сама посылка этого каравана, а то, что они не спросили разрешения у правительства Раббани на его отправку через территорию Афганистана. И второй ошибкой, которая была совершена этим правительством, были слова министра внутренних дел Бабара(?) , который обратился к талибам со словами "наши мальчики". Вам также будет, наверное, интересно узнать о реакции господина Рабани, когда движение талибан только-только возникло. Он обратился к талибану за помощью. А вооружений на территории Афганистана было несметное количество, что само собой снимает вопрос о якобы военной помощи Пакистана. По этой же причине не стоял вопрос и о военной подготовке талибов у нас. На территории Афганистана и так находилось большое количество натренированных бойцов.
А.П. В прошлую нашу беседу мы пытались оценить положительные аспекты режима движения талибан для Афганистана. К этим аспектам мы относили консолидацию страны, которую обеспечивали талибы, доминанту титульной нации — пуштунов, и признание талибана великим соседом Пакистана. Сейчас эти факты исчезли, режим рухнул, и Афганистан напоминает расколотый сосуд. Есть ли какая-то общеафганская консолидирующая идея, принцип, которым можно сегодня эту чашу опять склеить?
Посол. Давайте еще раз обратимся к положительным сторонам правления талибов. Первое, что они сделали, это разоружили общество. Вот мы с вами одеты в деловом стиле, на нас галстуки и пиджаки. В афганском обществе было совершенно нормально так же, как у нас галстук, — пистолет в кармане . Ведь это проблема не только Афганистана. Давайте посмотрим на американское общество. Очень часто появляются сообщения в газетах о том, что мальчик или девочка приносят в школу оружие и убивают одноклассников и учителей. А вот во времена правления талибана в Афганистане совершенно не происходило подобных событий, фактически была взята под контроль преступность, не было случаев изнасилования. И когда движение талибан находилось у власти, ни один его чиновник не получал заработную плату. Армия тоже существовала на добровольных началах.
Расскажу одну историю из своего опыта. Когда я однажды приехал в Кандагар, то выйдя на улицу, увидел одного очень представительного молодого человека. Я спросил его, чем он занимается и сколько зарабатывает. Он сказал, что инженер и получает порядка 25 долларов. Почему тогда вы не поднимете восстание против тех людей, которые платят вам такую мизерную зарплату? Он ответил следующее: я работаю, и никогда не подниму восстание против людей, которые беднее меня, поскольку люди, которые во главе государства, вообще ничего не получают.
С одной стороны, это очень симпатично — работа чиновников на добровольных началах. Но с другой стороны, это ослабляет государство. Движение талибан потерпело неудачу также и потому, что у них не было профессиональной государственной структуры. И вторая их ошибка — совершенно неприемлемая форма интерпретации такой мирной веры, как ислам.
Думаю, нет в Пакистане такого человека, который бы общался с лидерами движения талибан больше, чем я. Когда я встречался с самыми высокими лидерами, такими, как господин Рабани, мы никогда не сидели на стульях, поскольку у них традиция сидеть на полу. В одной из таких бесед я спросил его: правда ли, что основной ценностью в исламе является женщина? Он сказал: да. Правда ли , что порядка 400 лет назад первой военачальницей в исламской армии была женщина? Он сказал: да. Правда ли, что в одном из стихов Корана несколько раз провозглашается равенство между мужчиной и женщиной? Он сказал: да, конечно. Правда ли, господин Рабани, что одним из самых высоких приоритетов религии являются умеренность взглядов и образование? Он сказал: да. А правда ли, спросил я, что в Коране говорится, будто гораздо лучше целый час провести за учением, нежели за ночным молебном? И правда ли, что если так случилось, что жена богата, а муж беден, то муж ни в коем случае не должен посягать на собственность жены, в любом случае он должен ее содержать? Он сказал: да. И последний вопрос, который я задал ему, был следующий: правда ли, что религия не принуждает никого быть в рядах идолопоклонников? Он сказал: да. С другой стороны, Рабани сказал мне тоже очень важное: одна из законодателей ислама была женщина! Тогда я спросил, почему у вас запрещено образование женщин, почему они не могут работать, угнетаются? Господин Рабани сказал: проблема заключается в том, что у нас нет денег, чтобы открыть школы для женщин. Только и всего.
Да, Пакистан не разрывал дипломатических отношений с Афганистаном даже, в 94-м году, когда посольство Пакистана в Афганистане было разрушено, посол был ранен, один из сотрудников посольства убит. Причина в том, что Пакистан хочет видеть Афганистан мирным и стабильным.
