В настоящий момент взгляды не только пацифистов, но и многих друзей СССР в этом вопросе дезориентированы: социалистическое и коммунистическое сознание смущено военным союзом СССР с правительством империалистической французской демократии - это сеет тревогу в умах. Тут много серьезных вопросов революционной диалектики, которые требуют выяснения. Следует это сделать с максимально возможной искренностью и гласностью.
Вот, мне кажется, все, что я хотел сказать.
Сталин. Если я должен ответить, то позвольте мне ответить по всем пунктам.
Прежде всего, о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, - это система государств буржуазно-демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами - у них остается еще парламент, кое-какая свободная пресса, легальные партии и т. д. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается, и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным - значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.
Но если Правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно-демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь таким образом, мы как бы кидаем на чашу весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией добавочную гирьку, которая перевешивает чашу весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией.
Это я говорю с точки зрения СССР как государства. Но должна ли такую же позицию в вопросе о войне занять коммунистическая партия во Франции? По-моему, нет. Она там не находится у власти, у власти во Франции находятся капиталисты, империалисты, а коммунистическая партия Франции представляет небольшую оппозиционную группу. Есть ли гарантия, что французская буржуазия не использует армию против французского рабочего класса? Конечно, нет. У СССР есть договор с Францией о взаимной помощи против агрессора, против нападения извне. Но у него нет и не может быть договора насчет того, чтобы Франция не использовала своей армии против рабочего класса Франции. Как видите, положение компартии в СССР не одинаково с положением компартии во Франции. Понятно, что позиция компартии во Франции также не будет совпадать с позицией СССР, где коммунистическая партия стоит у власти. Я вполне понимаю поэтому французских товарищей, которые говорят, что позиция французской коммунистической партии в основе своей должна остаться той, какой она была до соглашения СССР с Францией. Из этого, однако, не следует, что если война, вопреки усилиям коммунистов, все же будет навязана, то коммунисты должны будто бы бойкотировать войну, саботировать работу на заводах и т. д. Мы, большевики, хотя мы были против войны и за поражение царского правительства, никогда от оружия не отказывались. Мы никогда не являлись сторонниками саботажа работы на заводах или бойкота войны, наоборот, когда война становилась неотвратимой, мы шли в армию, обучались стрелять, управлять оружием и затем направляли свое оружие против наших классовых врагов.
Что касается допустимости для СССР заключать политические соглашения с некоторыми буржуазными государствами против других буржуазных государств, то этот вопрос решен в положительном смысле еще при Ленине и по его инициативе. Троцкий был большим сторонником такого решения вопроса, но он теперь, видимо, забыл об этом...
Вы говорили, что мы должны вести за собой наших друзей в Западной Европе. Должен сказать, что мы опасаемся ставить себе такую задачу. Мы не беремся их вести, потому что трудно давать направление людям, живущим в совершенно другой среде, в совершенно иной обстановке. Каждая страна имеет свою конкретную обстановку, свои конкретные условия, и руководить из Москвы этими людьми было бы с нашей стороны слишком смело. Мы ограничиваемся поэтому самыми общими советами. В противном случае мы взяли бы на себя ответственность, с которой не могли бы справиться. Мы на себе испытали, что значит, когда руководят иностранцы, да еще издали. До войны, вернее, в начале девятисотых годов, германская социал-демократия была ядром социал-демократического Интернационала, а мы, русские, - их учениками. Она пыталась тогда нами руководить. И если бы мы дали ей возможность направлять нас, то наверняка мы не имели бы ни большевистской партии, ни революции 1905 года, а значит, не имели бы и революции 1917 года. Нужно, чтобы рабочий класс каждой страны имел своих собственных коммунистических руководителей. Без этого руководство невозможно.
Конечно, если наши друзья на Западе мало осведомлены о мотивах действий Советского правительства и их нередко ставят в тупик наши враги, то это говорит не только о том, что наши друзья не умеют так же хорошо вооружаться, как наши враги. Это говорит еще о том, что мы недостаточно осведомляем и вооружаем наших друзей. Мы постараемся заполнить этот пробел.
Вы говорите, что на советских людей возводится врагами много клеветы и небылиц, что мы мало опровергаем их. Это верно. Нет такой фантазии и такой клеветы, которых не выдумали бы враги про СССР. Опровергать их иногда даже неловко, так как они слишком фантастичны и явно абсурдны. Пишут, например, что я пошел с армией против Ворошилова, убил его, а через шесть месяцев, забыв о сказанном, в той же газете пишут, что Ворошилов пошел с армией против меня и убил меня, очевидно, после своей собственной смерти, а затем добавляют ко всему этому, что мы с Ворошиловым договорились, и т. д. Что же тут опровергать?
Ромен Роллан. Но ведь именно отсутствие опровержений и разъяснений как раз и плодит клевету.
Сталин. Может быть. Возможно, что Вы правы. Конечно, можно было бы реагировать энергичнее на эти нелепые слухи.
Теперь позвольте мне ответить на Ваши замечания по поводу закона о наказаниях для детей с 12-летнего возраста. Этот декрет имеет чисто педагогическое значение. Мы хотели устрашить им не столько хулиганствующих детей, сколько организаторов хулиганства среди детей. Надо иметь в виду, что в наших школах обнаружены отдельные группы в 10-15 чел. хулиганствующих мальчиков и девочек, которые ставят своей целью убивать или развращать наиболее хороших учеников и учениц, ударников и ударниц. Были случаи, когда такие хулиганские группы заманивали девочек к взрослым, там их спаивали и затем делали из них проституток. Были случаи, когда мальчиков, которые хорошо учатся в школе и являются ударниками, такая группа хулиганов топила в колодце, наносила им раны и всячески терроризировала их. При этом было обнаружено, что такие хулиганские детские шайки организуются и направляются бандитскими элементами из взрослых. Понятно, что Советское правительство не могло пройти мимо таких безобразий. Декрет издан для того, чтобы устрашить и дезорганизовать взрослых бандитов и уберечь наших детей от хулиганов.
Обращаю Ваше внимание, что одновременно с этим декретом, наряду с ним, мы издали постановление о том, что запрещается продавать и покупать и иметь при себе финские ножи и кинжалы.
Ромен Роллан. Но почему бы Вам вот эти самые факты и не опубликовать. Тогда было бы ясно - почему этот декрет издан.
Сталин. Это не такое простое дело. В СССР имеется еще немало выбившихся из колеи бывших жандармов, полицейских, царских чиновников, их детей, их родных. Эти люди не привыкли к труду, они озлоблены и представляют готовую почву для преступлений. Мы опасаемся, что публикация о хулиганских похождениях и преступлениях указанного типа может подействовать на подобные выбитые из колеи элементы заразительно и может толкнуть их на преступления.
Ромен Роллан. Это верно, это верно.
Сталин. А могли ли мы дать разъяснение в том смысле, что этот декрет мы издали в педагогических целях, для предупреждения преступлений, для устрашения преступных элементов? Конечно, не могли, так как в таком случае закон потерял бы всякую силу в глазах преступников.
