— «Слова назидания» Абая, которого называют у нас казахским Пушкиным. Но вот скажи: какова разница во внешних языковых угрозах французскому и, к примеру, казахскому? Ведь французское государство считает себя вправе ограничивать экспансию английского путем ограничений в кинопрокате, в использовании заимствований (ordinateur вместо computer и т. д.). Почему французский от английского защищать нужно, а казахский от русского — нет?
— Во-первых, тут различия в изначальной ситуации. Во Франции у французского никогда в истории не было конкурента — второго языка, что и позволило ему захватить приличный ареал во всем мире и стать одним из мировых языков. То есть, французский относится к небольшому числу языков, которые успевают охватить все необходимые темы в образовании, науке, технологии. Таких языков не очень много. Есть языки, которые тоже абсолютно доминируют на своей территории — к примеру, шведский в Швеции, — но, тем не менее, не поспевают за прогрессом. На шведском физически не может быть такого объема научной литературы по всем специальностям, как на английском и на французском. Во-вторых, я не считаю, что французский надо так уж защищать от английского. На мой взгляд, эта угроза преувеличена.
— Может быть, нелюбовь ко всему английскому во Франции — предмет исторической ревности? Ведь некогда в Англии французский считался языком знати, а английский — наречием черни. И теперь, дескать, бывший варвар, дворня лингвистическая приходит к нам барином.
— Причины тут можно усмотреть в национальном менталитете. Возьмем ситуацию в канадской провинции Квебек, где практически все франкоканадцы — 95 процентов — прекрасно говорят и понимают по-английски, но на национальном, я бы сказал, на сентиментальном уровне чутко и остро реагируют на любое попрание, как им кажется, прав и сферы употребления французского языка.
А что касается казахского, то дело не в том, надо ли защищать его от русского языка. Вопрос в другом: какие цели эта защита преследует, и каким образом это делать?
Защита с помощью изобретения новой терминологии в массовом масштабе — это не защита, а мёртвому припарки. Это не помогает. Не способствует выживанию языка и его распространению. До какого бы высокого уровня ни возвели казахский язык, обязательно будет нужен еще один из мировых языков — для нормального функционирования современного государства. И я сомневаюсь, что на смену русскому придет английский. Это просто нереально. Точнее, нереалистично. А нереалистичные цели лучше не ставить. Добавить английский к русскому и казахскому — похвально, замечательно, надо только приветствовать. Ни один язык лишним не бывает. Нужно лишь ставить реалистичные задачи и выполнять их эффективными методами.
— Президент Назарбаев поставил населению задачу на перспективу — трехъязычие.
— Трехъязычие в Казахстане — вещь прекрасная. Но надо эту задачу расшифровать.
— Расшифровать что: для чего казахский, для чего русский, а для чего — английский? Прогнозировать их статус и роль?
— Вот это — задача государственной политики: учитывая исторический опыт, прогнозировать будущее и пользоваться преимуществами и того, и другого, и третьего языков.
— Хорошо. Я тебе как эксперту-лингвисту задаю вопрос: какова должна быть роль каждого из трех языков?
— На данном историческом этапе казахский — один из символов государства, язык культурного наследия, объединяющий казахский этнос и скрепляющий казахстанскую государственность. Русский — язык межнационального общения, что не только не отрицается, но и записано в Конституции Казахстана, язык межгосударственного общения практически со всеми странами-соседями, в значительной степени — язык образования, науки и техники. Английский — язык еще более глобального общения и частично язык науки, техники и образования, делового общения.
— То есть ты фактически предлагаешь сохранить статус-кво ролевых позиций всех трех языков? Но казахский претендует на нечто большее.
— Сфера казахского языка может быть расширена за счет того, что люди в более массовом масштабе будут владеть им, понимать друг друга, быть причастными к пространству, которое волею исторических судеб стало государством. Его изучение — это путь понимания культурных и исторических традиций.
Существующий статус русского языка, на мой взгляд, стоит сохранить. Он является стратегическим ресурсом Казахстана. Владение английским языком (да и другими языками) следует поощрять в целях приобщения большего количества людей к мировой культуре, информационным технологиям, профессиональным контактам.
— Однако казахский язык — не сам, конечно, а его носители в высоких кабинетах настаивают на его доминировании в пределах страны в таких сферах, как, например, информационная, технологическая и т. д.
— А это вещи, которые уже не регулируются государственной политикой. Это вопрос рынка. Язык, так же как и любая технология коммуникаций, подчиняется экономическим законам. Это как система мобильной связи. Чем больше абонентов, тем лучше. Можно законодательно на государственном уровне создать благоприятные условия для развития языка, но невозможно обозначить языку некий сегмент или процент употребления в Интернете или книгопечатании. Для этого пришлось бы вернуть тотальный контроль над информационным пространством, как при СССР. Что теперь нереально: ведь Интернета не было в советское время. Такой контроль сегодня даже Китаю не удается.
— В Туркмении при Сердаре удавалось: там всего-то было примерно 700 юзеров из чиновников — и все под колпаком.
— Ну, это просто за счёт того, что у людей нет компьютеров.
— А у кого есть — все были посчитаны. Иными словами, ты хочешь сказать, что перевод всей терминологии на государственный язык и принуждение учить ее и употреблять — потеря времени?
— Абсолютно. Причем я бы усилил — это даже вредит национальному языку. Если мы хотим, чтобы он использовался чаще и шире, то должны приветствовать факт, что он заимствует всё больше международной терминологии. Русский заимствует — и никто не делает из этого трагедии.
Я бы предложил спокойно и даже позитивно относиться к насыщению казахского языка заимствованной терминологией. Пока язык заимствует — он живой. Это простой медицинский диагноз. Когда язык перестает заимствовать, развиваться, взаимодействовать с другими — он умирает. Проверено историей.
— Наверное, это можно сравнить с тем, когда малый народ, желая сохранить чистоту крови, не впускает в среду своего обитания чужаков, в результате брачуются близкие родственники — и народ вырождается.
— Да. Язык начинает вырождаться, когда он замыкается в себе. Чрезмерная защита от чужого влияния если чему и помогает — так только ухудшению состояния языка.
— Кстати, в 2006 году казахский язык собрались было еще и переводить на латиницу. В СМИ развернулась нешуточная дискуссия, многие авторитетные представители интеллигенции высказывались за смену графики…
— Если хотели окончательно угробить язык — эффективнее способа не найти.
— Обоснуй.
— Сначала я хотел бы услышать аргументы в пользу такого решения.
— Один из них — интеграция в Интернет-пространство, которое охвачено в основном латинской графикой, и через это — приобщение к мировым ценностям.
— Вскоре после обретения независимости годы перешел на латиницу Узбекистан. Стал он ближе к Европе, к западным ценностям, к мировому сообществу?
— В Ташкенте — все таблички и указатели на латинице, но люди, заставшие в сознательном возрасте советское время, на письме сообщаются на кириллице.
— Вот видишь! А посмотри на такие страны, как Греция, Кипр, Болгария, члены Евросоюза. Все они сохранили свою графику и не собираются ее менять. Так что аргументация перехода на латиницу острой нуждой причаститься к демократии или Интернету не имеет под собой видимых оснований. Если хочешь активнее участвовать в сетевом пространстве — учи иностранные языки.
— Ещё утверждают, что латинские буквы более адекватно передают казахский язык, нежели кириллица.
— В латинице меньше букв, чем в кириллице, — 26 против 33. Есть специфические звуки в казахском, которые не передашь одной латинской буквой, — “ж”, “ш”, “ы”, но они отображаются русскими буквами. Значит, придется изобретать какие-то надстрочные знаки и комбинации букв.
— Кириллица тоже отображает не все звуки казахского языка, поэтому в его сегодняшнем алфавите 42 буквы, а не 33.
— Совершенно верно. А в латинице письменные аналоги звуков с над- или подстрочными знаками придется изобретать заново. И для того, чтобы компьютер поддерживал программы на языке с новым написанием, потребовалось бы серьезное техническое переоснащение. Не говоря уже о гигантских финансовых вложениях.
