И. Б. Иткин: Есть ли еще вопросы? Если есть, держим руку высоко. Да?
Е. Б. Феклистова: Меня интересует ваше личное отношение, осмысленно или не осмысленно учить в 11 классе к экзамену, какое ударение указано в нормативном словаре?
А. А. Зализняк: Ну, понимаете, поскольку я занимался составлением соответствующих словарей, моя позиция заключается в том, что это осмысленно.
Другое дело, что есть вопрос о том, насколько и что можно и должно навязывать, а насколько нельзя. Сейчас общая тенденция состоит в том, чтобы не соблюдать правила, которые когда-то считались совершенно незыблемыми. Книги выходят с вольной орфографией, во многих издательствах отменена функция редактирования. И то, что сейчас читают школьники, — это часто плохой русский язык, с плохой орфографией и прочим.
Что касается ударений — то тут, конечно, есть разные зоны. Я думаю, что очень хорошим в этом смысле и очень взвешенным, не ударяющимся ни в одну крайность, ни в другую является Орфоэпический словарь Н. А. Еськовой. Там выдержана тонкая градация указаний о том, как относиться к разным ударениям. Для значительной части слов в нем даются одинаково правомочные ударения: есть и такое, и такое, не надо бояться любого из вариантов. Для вариантов немножко различающихся у нее указываются тонкие различия: устаревающий вариант, устаревший вариант, не рекомендуемый вариант (кстати, не рекомендуемый вариант часто означает, что так говорит большинство), неправильный вариант и, наконец, грубо неправильный. Вот грубо неправильного, наверное, стоит избегать. Так что у меня такое ощущение, что такие крайности действительно хорошо было бы устранять в школе, а всё остальное находится уже более или менее в сфере факультативного.
И. Б. Иткин: Какие еще вопросы?
– Как вы считаете, насколько осмысленно было бы искусственно создать синтетический язык для всего человечества?
А. А. Зализняк: Эта идея в какой-то момент очень активно реализовывалась. Была целая эпоха: конец XIX — начало ХХ вв., когда появилось несколько таких языков. Самый известный из них — эсперанто, но есть еще добрый десяток других, менее известных: идо, волапюк, например. Остальные не выжили. Язык эсперанто в какой-то степени выжил, но большого успеха не имел.
Тут проблема вот какая. Доктор Заменгоф, который изобрел эсперанто, хотел создать идеальный язык, который не обладает никакими недостатками языков живых. Из-за этого его стали пропагандировать и предлагать всем им пользоваться.
А какие недостатки у живых языков? Те, что в них содержится масса исключений, масса неправильностей, какие-то сложные склонения, спряжения. А главное, что если какое-то правило есть — то из него обязательно есть исключения. И казалось так, что если устранить этот недостаток естественного развития языков, снабдить человечество искусственным языком — то всё будет идеально. И действительно — эсперанто задумано именно так.
Но постепенно обнаружилось следующее обстоятельство, которое очень сильно влияет на оценку всего подобного творчества. Дело в том, что, как хорошо знает сегодня лингвистика, наличие исключений в языках не является каким-то случайным шумом в устройстве механизма языка. К нему нельзя относиться как к чему-то постороннему по отношению, так сказать, к идеальному замыслу языка. Выяснилось, что наличие исключений в живых, натуральных языках абсолютно неизбежно ввиду изменчивости языка — потому что язык, изменяясь, никогда не меняет свою структуру целиком от начала до конца. Меняются какие-то одни пласты, а другие остаются в более архаичном состоянии. Например, решительно в любом языке, где есть вспомогательные глаголы быть и иметь, они будут спрягаться не так, как стандартные глаголы. Сложнее будут спрягаться, иррационально, и каждую форму придется отдельно запоминать. Это характерно для французского, для английского, для латыни — решительно для всех языков. Казалось бы — зачем это нужно? Пусть у них будет такое же спряжение, как у всех остальных глаголов. Но это происходит не по принципу «зачем», а оттого, что такой употребительный глагол, важнейший для системы, постоянно использующийся, постоянно повторяющийся, превосходящий среднюю частотность других глаголов в сотню раз — изменяется намного медленнее. Спряжение вспомогательных глаголов в громадном большинстве языков отражает состояние на несколько тысяч лет более древнее, чем спряжение рядовых глаголов. И это очень существенно.
Вы, может быть, пока не понимаете, к чему я это говорю, но я, тем не менее, дойду до ответа на ваш вопрос; я как раз к этому подхожу, чтобы ответить более основательно.
Тем самым оказывается, что при нормальном развитии языка как функции общения, а не просто чего-то выдуманного на бумаге, обязательно происходит такое расслоение: в одном языке бывают пласты более современные, средние и древние. У них разная грамматика, и поэтому древнее выглядит как исключение; так и формулируется, что это исключение.
К выдуманному доктором Заменгофом эсперанто это не подходит — там всё идеально. Но дальше происходит одно из двух. Либо это эсперанто остается на полке памятником изобретательности доктора Заменгофа, либо оно становится живым международным языком. А если оно становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто. Потому что пройдет лет сто (в масштабах развития языка это мелочь, надо только пренебречь тем, что тогда будем уже не мы) — и это эсперанто перестанет быть идеальным языком.
Вот это оказалось главным препятствием. В самом деле, в первой половине ХХ века на эсперанто очень активно переписывалось некоторое количество энтузиастов во всем мире. В одних странах это приветствовалось, в Советском Союзе это преследовалось, но это уже отдельная история. Факт тот, что на эсперанто стали сочинять романы, какие-то стихи писать, и выяснилось, что это до известной степени возможно. Но стали появляться исключения, отклонения от правил, идиоматические (то есть невыводимые из своих элементов) сочетания — ровно по тем же неизбежным законам развития языка, о которых я говорил. Эсперанто стало больше похоже на обыкновенный язык. Оно еще не все свои преимущества потеряло, но находится на том пути, чтобы потерять.
Примерно то же самое происходит с ивритом в Израиле. Там они, правда, и не исходят из того, что это должен быть язык без исключений. Библейский язык, на основе которого построен иврит, — это вполне нормальный язык, в котором имеется регулярная грамматика, но имеются и части совершенно неправильные и т. д. Кстати, пример Израиля показывает, что в принципе возможно создать такую социальную ситуацию, что новое поколение будет говорить на языке, который предложили, так сказать, из идеи и который не был языком родителей. Так что с этой точки зрения эсперанто в принципе могло бы и привиться –– дело здесь, очевидно, в другом.
Вот ответ на вопрос, почему эсперанто реально не достигло статуса конкурента, скажем, для английского языка и, по-видимому, не достигнет. А про остальные тем более нечего сказать.
– У меня еще один вопрос. Может быть, абсурдно такой вопрос ставить, но правомерно ли говорить о том, что в будущем разовьется какой-то совершенный язык, лучше всех прочих языков?
А. А. Зализняк: О чем-то подобном уже шла речь в прошлый раз. Остановлюсь на этом вопросе еще раз, потому что он действительно многих волнует. Речь идет на самом деле о том, существуют ли более высокоорганизованные и более ценно устроенные языки, чем другие.
Ну, того, чего можно достичь в будущем, я не буду касаться, этого я не знаю. Но если сравнивать ныне существующие языки, можно ли одним языкам ставить высокую оценку, а другим низкую по некоторой шкале? Например, по той, которую Вы предлагаете. И оказывается вот что. Если оценивать язык не вообще, а применительно к тому обществу, которое он обслуживает, скажем, папуасский язык — для общества папуасов, язык австралийских аборигенов — для австралийских аборигенов, английский язык — для тех, кто английским как родным пользуется, то оказывается, что степень приспособленности языка к нуждам соответствующего общества во всех случаях одинакова: она хороша. Языков, которые неудовлетворительно обеспечивают потребности своего общества, не наблюдается. Другое дело — если начать папуасский язык применять к английским нуждам. Тут окажется, что не хватает понятий решительно ни для чего.
Что говорить, русского языка оказалось недостаточно, чтобы покрыть все компьютерные и прочие понятия, которые к нам пришли такой массой совсем недавно, на ваших глазах. Когда происходит такое внедрение в жизнь общества чужого языка, то собственный язык этого общества действительно может оказаться в положении, что ему не хватает слов, выражений и прочего. Но причина здесь не в том, что один язык совершеннее другого, а только лишь в разнице и технического и экономического состояния обществ. Не говоря уже о том, что различна природа — у одних пальмы растут, у других плавают тюлени. И помимо этого, бывает разница еще и в другом. Например, выясняется, что ни один язык мира не имеет прямого эквивалента для русского слова тоска... Ну и так далее.
