– Почему спорили?
– Ну, прежде всего, это очень сложно и дорого. В это же время в США появляются подводные лодки с атомными двигателями, оснащенные как раз такими новыми ракетами. То есть там произошел качественный скачок. И от нас потребовали сделать нечто подобное. Если бы отстали, то, по сути, оказались бы безоружными перед ними. Наши испытания больших ракет, супербомбы и так далее показывали, что у нас все супербольшое, а у американцев маленькие системы, подвижные, мобильные. И от нас потребовалась прежде всего психологическая перестройка, а затем и техническая. Все это пришлось на середину 60-х годов, а потому нам пришлось вступать в новую область.
– Основная тяжесть легла на Челябинск-70?
– В 65-м году в одном из наших «изделий» были обнаружены не очень приятные изменения. И хотя «изделие» разрабатывалось до меня, ответственность – на Главном конструкторе, а потому меня, по сути дела, сняли с работы… Не жаловался, никуда не ходил, просто продолжал начатое… Через три года восстановили в должности, потому что увидели – можем работать на хорошем уровне.
– Все-таки вы уходите от ответа на мой вопрос…
– Надо устроить выставку всех «изделий», наших и зарубежных, тогда и сравним.
– Вы же прекрасно знаете положение дел – и у нас, и у американцев!
– Так принято: на такие вопросы мы не отвечаем. Пусть другие судят и сравнивают.
– Все-таки можете сказать: если ли в Челябинске-70 «изделия», которые получше, чем в других ядерных центрах планеты?
– Если скажу, что «есть», то это будет выглядеть как хвастовство. Если скажу – «нет», то это будет неправда.
– Давайте похвастаемся?
– В 60-м году на английской выставке мне преподали хороший урок. Это была первая выставка, и на нее я поехал с определенной целью. Мне нужно было купить у одной фирмы рентгенопленку, заключить контракт. Нахожу стенд фирмы. Оказывается, это была другая кампания, я спутал название. У англичанина интересуюсь ретнгенопленкой той фирмы, к которой ехал. «О, это очень старая фирма, – ответил он, – но я ничего не знаю о качестве ее продукции. Я могу рассказать о своей, но сравнивать – это не по-джентльменски!»… Поэтому когда вы спрашиваете, что делали другие, я делаю непонимающее лицо и отвечаю: сравнивать не могу, это не по-джентльменски.
– Таким образом, вы признаете, что у вас была конкуренция не только с американцами, но и с Арзамасом-16?
– Не конкуренция, а дружеское соревнование.
– Оно было полезным?
– Безусловно. Система двух ядерных центров не только была правильной, но и весьма эффективной. Мы работали параллельно, вели независимые разработки, но тем не менее всегда они проводили экспертизу наших работ, а мы – их. Причем на всех стадиях – от идеи до оценки полученных результатов. Бытует мнение, мол, ядерщики всегда между собой договорятся, потому что у них есть общность интересов и так далее. В чем-то, конечно, мы можем договориться, но в принципиальных вещах – каждый будет стоять на своем. Это заложено в характере, в воспитании. И Курчатов был принципиален, и Харитон, и Сахаров, и Забабахин… Они всегда предельно строги и послабления не давали ни себе, ни другим. Евгений Иванович Забабахин рассуждал так: «Вот вы докладываете, что сделали лучше, чем арзамасцы, но имейте в виду: если мы действительно сделали лучше, то вопросов бы об этом не возникало – все стало бы очевидным!». Так что школа здесь была суровая, но справедливая.
– У нас существуют стереотипы. Есть понятие «конкуренция», значит, мы считаем, что между соперниками допустимы любые методы борьбы. Но вы наполнили это слово иным смыслом – совместная работа от «а» до «я», взаимопомощь, поддержка и беспощадная критика. Может быть, это вовсе не конкуренция?
– Тут такая особенность: если вы сделали «изделие» при меньших затратах и более эффективное, то как можно доказать, что оно другого? Работа наша выражается в числах, а не понятиях, абстрактных и отвлеченных.
– Самый главный критерий, насколько я понимаю, испытания оружия. Как теперь вы будете доказывать свою правоту?
– Нас просто не будет. Без испытаний, можно сказать, как оружейщики мы перестанем существовать.
– Это однозначно?
– Представьте себе, что у разработчиков самолетов исчезла возможность поднимать их в воздух. Разве они могут конструировать авиалайнеры, не летая? Мол, сделайте самолет, посадите пассажиров и везите. Кто из нас сядет в такой самолет? Или сказали бы: возьмите ружье и отправляйтесь охотиться на медведя, а вы никогда ружье в руках не держали, ни разу в жизни не стрельнули… Я думаю, редкой найдется человек, который отправился бы на такую охоту.
– Не было у вас разработки, о которой не знали бы в Арзамасе-16?
– Нет, конечно. Это исключено. И у них таких не было.
– И постоянно обменивались технологиями?
– Конечно. У нас ведь очень много общего. К примеру, та же взрывчатка. Она одна и та же. Некоторые узлы одинаковы. Одни из них делались только в Арзамасе, другие – только у нас.
– Значит, конкуренция у вас – просто игра?
– Нет. Она идет, так сказать, в идейной части. К примеру, я хочу сделать машину, у которой определенные энергетические характеристики. И они хотят сделать такую машину. Мы заявляем свою идею, они – свою. На этапе заявок, огромного количества расчетов идет постоянный обмен информацией: мы посылаем отчеты туда, они – нам. Но тем не менее манера расчетов разная, поэтому есть что сравнивать. Одни модели считаются у них, другие – у нас. И что-то, конечно, не учитывается. Даже американцы со своими громадными машинами работают с приближением… Мы у них были, и нас не поразили ни ускорители, ни стенды, ни аппаратура, хотя они великолепны, но вычислительная техника потрясающая! Сами американцы говорят, что мы отстали от них в этой области, но в главном же – не отстали! Значит, у русских есть что-то такое, чего нет в Америке. Сами же американцы признали: по-видимому, они не имеют такого интеллекта, как у нас…
– Приятно это слышать от соперника?
– Не скрою – приятно… Но даже американцы при своей развитой вычислительной технике говорят, что без испытаний они не могут быть убежденными, что реализуется то, что просчитано на машинах. Лишь после испытаний, сравнения полученных результатов с расчетами, можно говорить об успехе с уверенностью.
– Борис Васильевич, мы с вами впервые встретились на Памуке. Это было много лет назад. Я знаю, что вы были одним из инициаторов программы мирного использования ядерных взрывов. Как она появилась, в чем ошибки программы, в чем ее достижения? И считаете ли вы, что это была очень интересная и важная страница в истории «Атомного проекта»?
– Я не могу отнести себя к пионерам этой программы. Я просто напомню, что в американской литературе в качестве реперной точки мирного использования ядерных взрывов считается доклад Вышинского в 1949 году на Генеральной ассамблее ООН, когда он заявил о том, что произведенный в СССР ядерный взрыв 29 августа будет служить промышленным целям. С помощью таких взрывов будут – а я цитирую почти дословно! – прокладываться каналы, извлекаться полезные ископаемые, и атом таким образом будет служить на благо народам. И Вышинский от имени Советского правительства призывает США раскрыть секреты и совместно начать использование ядерных взрывов для промышленности.
– Не может быть!
– Было. Знать нам надо свою историю… Думаю, что это была мысль Курчатова. Его идеи. А потом прошла первая Женевская конференция. Кстати, она очень интересна своей откровенностью с нашей стороны. А в основе всего – Игорь Васильевич Курчатов. К нему доверие у правительства было столь велико, что его мнение становилось решающим. Он говорил: «можно», и никаких возражений не возникало. А Курчатов размышлял о будущем много, умел предвидеть развитие событий. В том числе и о мирном использовании ядерных взрывов. Идею промышленного их применения поддерживал и развивал Евгений Иванович Забабахин – у него даже есть записка по этому поводу «наверх». Ефим Павлович Славский, наш министр, был большим сторонником мирного промышленного использования взрывов – по его идее осуществлен проект озера Чаган. Не скрываю, я тоже всячески поддерживал эту программу работ, развивал ее, считал, что мы идем в правильном направлении. Дело в том, что в свое время и порох был изобретен для убийства, но потом широко использовался для благих целей. Это естественное применение для любых открытий, в том числе и в нашей науке. У ядерного взрыва есть огромная область и научных применений, а почему промышленность, народное хозяйство должно быть в стороне?! Поэтому такая программа у нас начала развиваться с середины 60-х годов. Один из толчков – это переход в нефтяной промышленности на большие глубины. Раньше работали на горизонтах в 2–2,5 километров, а французы – они пионеры – в это время ушли на 5–6 километров… Когда мы рванулись в глубины, то начались аварии. Уртабулак и Памук, где вы бывали, свидетели тому.
