Конечно! Я очень люблю Хоппера. Все американцы любят Хоппера. Мне нравится меланхоличность его работ.
А как насчет других американских художников, они на вас повлияли?
Не думаю, что в случае художников вообще можно говорить о влиянии, но пристрастия в этой области у меня есть. Я люблю представителей абстрактного экспрессионизма: Де Кунинга, Поллока, Фрэнка Стеллу. Мне нравится многое из того, что делал Энди Уорхол, нравится многое у Раушенберга и Джаспера Джонса. Я большой поклонник современной американской живописи.
Образ, который создала в этом фильме Дайан Китон, можно охарактеризовать как рассеянный. Время от времени она начинает оправдываться, как бы выстраивает линию обороны, но чаще всего стушевывается, старается отступить на задний план. По чьей инициативе был создан именно такой образ — по вашей или по ее собственной?
Это ее работа! Дайан просыпается и сразу же начинает извиняться. Она так устроена. Гипертрофированная скромность, стремление не обращать на себя внимания. Это качество, присущее всем по-настоящему умным людям: невероятная скромность, невероятное стремление держаться в тени. Она в полной мере им обладает.
То есть когда вы писали сценарий «Энни Холл», вы знали, что главную роль будет играть Дайан Китон?
Конечно! Роль создавалась специально под нее.
Вспомните сцену: Энни и Элви провели вместе первую ночь, они идут в книжный магазин, и Элви признается, что придерживается крайне пессимистических взглядов на жизнь: «Жизнь бывает либо ужасная, либо несчастная. Категорий только две». Вы разделяете позицию своего героя?
Да. Собственно, он высказывает мое мнение. Будь доволен, что ты всего лишь несчастен.
Получается, что образ Энни Холл во многом основан на личности Дайан Китон. А насколько близок к личности Вуди Аллена ваш герой, Элви Сингер? Это наиболее близкий вам персонаж:, можно так сказать?
Нельзя. Как ни странно. Хотя мне очень часто задают этот вопрос. Но как давно заметил Пэдди Чаефский,[11] любой персонаж — слепок с автора. Мне кажется, это верно. В Элви Сингере много моего, но в той же мере я отождествлял себя и с Сесилией из «Дней радио», и с матерью из «Интерьеров». Куда ни ткни, везде я — в этом смысле какой-то один мой персонаж выделить трудно. В каждом есть что-то от меня, каждый новый герой — лишь новая маска; возраст или пол выступают лишь как средства маскировки. В рецензии на «Интерьеры» Полин Кейл[12] писала, что наиболее близким мне персонажем она считает героиню Мэри Бет Херт. Основным аргументом была общность в манере одеваться. Надо сказать, Кейл здесь промахнулась. В Джоуи, которую играла Мэри Бет Херт, может, и есть что-то от меня, но все же суть этой героини в том, что у нее есть переживания, но нет таланта, чтобы их выразить, — тогда как я всегда считал, что мне в этом смысле повезло, что какой-то талант у меня все же есть. Так что основная проблема этой героини никак со мной не соотносится. Скорее, я был склонен отождествлять себя с фигурой матери, с героиней Джеральдин Пейдж.
В каком смысле?
Я видел в ней отражение самого себя. Во мне тоже есть эта холодная суровость, гипертрофированный перфекционизм, стремление к порядку во всем.
Вы считаете, что в жизни должен быть порядок?
Да. И все вокруг должно быть мягких, землистых тонов. Мебели не должно быть слишком много или слишком мало. И прочие навязчивые идеи.
До Кожин Дьюхерст — в фильме она играет мать Энни—в ваших картинах не было образов сильных матерей.
Я пригласил ее сниматься не только потому, что она замечательная актриса, но еще и потому, что она очень похожа на мать Дайан. Мать Дайан — настоящая американка, типичный представитель классического типа американцев-первопроходцев. У Коллин тоже все это есть, но она еще и прекрасная актриса.
Однако появление целого ряда «сильных матерей» в ваших фильмах не может быть случайностью: Джеральдин Пейдж в «Интерьерах», Морин О'Салливан в «Ханне и ее сестрах», Элейн Стритч в «Сентябре», Твен Вердон в «Алисе».
Когда я только начинал, я умел писать только с мужской точки зрения. Причем носителем этой точки зрения был я сам. Каждая ситуация рассматривалась с позиции этого конкретного мужчины. Но со временем что-то во мне переключилось. Не знаю, почему так случилось и что, собственно, произошло, но в какой-то момент я стал предпочитать точку зрения женщины. У меня составилась целая галерея женских образов. Если вы посмотрите на женские роли, сложившиеся у меня в фильмах за последние пятнадцать лет, — на матерей и сестер в «Интерьерах», в «Ханне и ее сестрах» и в «Сентябре», на роли, которые я писал для Дайан Китон, для Миа Фэрроу, — вы увидите, что это всегда центральные роли. Не знаю, как, когда и почему это произошло, но что-то кардинальным образом поменялось.
Возможно, здесь сказалось влияние Бергмана? В его фильмах женские роли тоже очень сильны.
Не стану утверждать наверняка, но мне так не кажется. Не думаю, что такие вещи могут происходить вследствие внешних влияний. Скорее, тут дело во мне самом. Можно было сказать, что Бергман создает прекрасные женские портреты, но я до его уровня не дотягивал, потому что не владел женской психологией до такой степени. Но потом что-то во мне поменялось, произошла какая-то внутренняя перемена. Может быть, свою роль здесь сыграл психоанализ; возможно, многое определили наши отношения с Дайан — раз уж именно в «Энни Холл» мне впервые удалась женская роль, удалась по-настоящему. И с тех пор интересные женские образы стали возникать один за другим, порой куда более интересные, чем мужские. Думаю, в «Мужьях и женах» женские роли намного сильнее мужских.
Может быть, дело еще и в том, что вам интересно работать с отдельными актрисами? Вы уже упоминали, что испытываете определенные трудности с тем, чтобы найти хороших американских актеров на мужские роли. Возможно, вы подсознательно стремитесь писать роли, которые смогут сыграть талантливые актрисы?
Думаю, да. Мне всегда хотелось сделать фильм, в котором сыграли бы сразу все любимые мною актрисы: и Миа, и Дайан Китон, и Дайан Вист, и Мерил Стрип, и Джуди Дэвис. Талантливых актрис очень много, я упомянул лишь некоторых. Гениальные актеры, конечно же, тоже есть — взять хотя бы Джина Хэкмена или Роберта Де Ниро. Но для них нужно создавать специфически мужские ситуации, в которых они доминируют. Им нельзя давать роли слабых мужчин, они в них не смотрятся — роли, которые играл в Германии Эмиль Яннингс{3} или которые в Штатах время от времени исполняли Эдвард Робинсон[13] или Фредрик Марч. Лучшие американские актеры: Роберт Де Ниро, Джек Николсон, Джин Хэкмен или Аль Пачино — не смогут сыграть Уилли Ломана{4}. Для этого им пришлось бы совершить насилие над собой. Они слишком мужественны, слишком привлекательны для такой роли. Довольно удачно сыграл Ломана Дастин Хоффман, хотя он был слишком молод для этой роли. В шестьдесят он сыграл бы блестяще. Дастин, быть может, единственный американский актер, обладающий нужными для этой роли качествами. Однако английских или шведских актеров с таким амплуа довольно много.
Но, скажем, роль Джина Хэкмена[14] в «Другой женщине» была несомненной удачей.
Там более мужественная роль. Думаю, лучшего актера на эту роль было и не найти.
Если говорить об этом фильме, то в его игре некоторая мягкость была.
Да, он смотрелся мягче, чем обычно: здесь у него была романтическая роль, он редко выступает в таком амплуа. Но даже в этой роли он смотрелся невероятно мужественно. Хэкмен — особый случай: ему дано больше, чем другим; он может сыграть и так, и так. Вспомните его роль в «Разговоре»[15] — там тоже есть эта двойственность. Он умеет быть разным. Но такой актер — редкость. Джордж Скотт принадлежал к тому же типу. Другие актеры — типа Редфорда или Ньюмена — могут быть сколь угодно прекрасными, но они всегда слишком героичные. Они оба замечательные актеры, но им не сыграть обыкновенного человека, которого можно было бы принять за своего соседа.
Когда Энни и Элви идут каждый к своему психоаналитику, почему вы даете их сеансы одновременно, разбив экран пополам?
Мне было интересно показать, насколько по-разному можно рассказывать об одном и том же событии, и я думал, что именно таким образом смогу добиться максимальной наглядности.
В «Энни Холл» масса поводов для раздумий и рассуждений, но сюжет при этом развивается довольно стремительно. В этом смысле фильм невероятно богат и разнообразен. Мне вспоминается следующая сцена: Энни и Элви препираются на улице, далее следует перебивка, и мы видим Элви, моющего посуду, а препирательства продолжаются уже в виде саундтрека. Далее в кадре неожиданно появляется Энни, и мы оказываемся в совершенно новой ситуации. Помните эту сцену?
