– Андрей, все именно так, как вы описали в своей классификации поколений. Способность к самопожертвованию ради семьи, ради детей и внуков, готовность заботиться о них, забыть о собственной жизни и удовольствиях ради других, даже не очень близких людей, – эта готовность, конечно, присутствует у многих людей старшего поколения. Моя мама, например, готова помогать всем своим подругам, она ухаживает за старенькой соседкой и тратит на это почти все свое время. Но я не вижу, чтобы она и от этого радость какую-то испытывала. Там ведь тоже сразу находится куча поводов для огорчений.
В одной из программ Андрея Курпатова, уже на Первом канале, было сразу две героини – дочка и мама. Одна из трудностей, из-за которых дочь решилась прийти на передачу и привести туда свою маму, как раз заключалась в том, что вроде и очень хотелось матери после выхода на пенсию пожить в свое удовольствие. Но вот эта готовность встретить плохое в отношениях, какой-то подвох, неискренность со стороны, в том числе, дочерей – «мне кажется, они меня используют только как няньку для внуков», – не позволяли ей избавиться от одиночества и доставляли настоящие страдания.
– И вот эту готовность к страданию я не готова поддерживать. Не готова в этом соучаствовать, потому что вижу, что человек своими собственными негативными эмоциями портит свое же здоровье. А потом еще и на него жалуется. Порочный круг какой-то…
– Вас здесь смущает, что человек вроде бы делает то, что хочет, а в результате сам на это жалуется?.. Помню, мы – внуки – говорили про нашу бабушку: «Мы сделаем все, как она хочет, но она все равно будет недовольна». Это обычная история, психология этого поколения. Люди с такой «закалкой» и этой «закваски» получают удовольствие не от удовольствий, а от того, что они отказываются от удовольствий.
Я часто в своих книгах привожу в пример мировоззрение стоиков. Стоик получал удовольствие не от того, чем баловались обычные римляне, а от того, что запрещал себе удовольствия, отказывался от них. В этом, вообще говоря, вся психологическая подноготная любой аскезы – навык получать удовольствие не от того, что ты балуешь себя, а от того, что ты овладеваешь собой и своими желаниями. Кстати, этот механизм хорошо понимают и больные анорексией – когда девушки ради достижения идеальных, как им кажется, форм почти полностью отказываются от еды. От того, что они вдруг перестали есть, они получают странное, ни с чем не сравнимое удовольствие – положительное подкрепление фактически деструктивного действия, идущего вразрез с витальными потребностями человека.
С биологической точки зрения это, конечно, абсолютный нонсенс – получать удовольствие от неудовольствия. Но Иван Петрович Павлов наглядно продемонстрировал в экспериментах, что на отрицательный раздражитель у животного можно выработать положительную ответную реакцию. В этом опыте собаку кололи иголкой и наблюдали, как после серии последовательных подкреплений пищей оборонительная реакция животного менялась на пищевую: собака начинала в ответ на укол выделять слюну и весело вилять хвостом. Поэтому на самом деле никакого парадокса тут нет – можно натренироваться получать удовольствие и от того, что ты от него отказываешься. А поколение, о котором мы говорим, другого «рефлекса», по всей видимости, сформировать у себя и не могло. Оно в принципе запретило себе удовольствие.
Впрочем, какая-то форма эмоционального реагирования у представителей этого поколения все равно должна быть. И такой формой реагирования становится… недовольство, раздражение и даже страдание. Весь вопрос в том, как мы это воспринимаем. Потому что если мы начинаем рассуждать, исходя из требований формальной логики («Ну ты же вроде сама этого хотела – помогать родным, близким, соседям и подругам? И ты это делаешь… Так радуйся!»), то получается бессмыслица. Что, впрочем, вполне закономерно, ведь психические реакции – это не логические законы, это сложившийся порядок вещей. А сложившийся порядок вещей здесь следующий: человек, по его внутреннему ощущению, не имеет права на удовольствие, запрещает его себе, поэтому, если даже он делает что-то, что ему хочется сделать, он или намеренно идет на неудовольствие, или заставит себя испытать неудовольствие в связи с тем, что он делает. В общем, в конечном итоге все получается вполне логично. Человек получает удовольствие (пусть и достаточно странное) от того, что он обрекает себя на переживание неудовольствия. Поставленная цель достигается – удовольствие устраняется. И в самом этом факте достижения поставленной цели есть своеобразное удовольствие. Деструктивно, но внутренней психической механикой вполне оправдано.
– Ваш совет – принимать участие в этих, с вашей же точки зрения, деструктивных устремлениях?
– Не принимать участие… Здесь самое главное – не обижаться и не раздражаться. Проблема-то в чем? В том, что мы, следуя своим «блистательным» логическим умопостроениям, начинаем раздражаться на стариков. А ведь можно и не раздражаться, а просто принять это как факт, внутренне принять.
Например, мы заядлые кошатники, а у какого-то нашего друга аллергия на кошачью шерсть, мы же просто принимаем это как данность. И когда этот друг появляется в нашем доме, мы свою кошку прячем, пылесосим ковры и так далее. Мы не раздражаемся на него и не думаем про себя: «Вот какой подлец! Сейчас придет и будет тут кашлять надсадно!» Не раздражаемся, да?
Но почему там, где это касается физиологии, мы готовы все понять, а там, где речь идет о психофизиологии, мы понимать отказываемся? Нам почему-то кажется, что человек может взять и сам себя переделать. Глупость. Физиологию куда легче переделать, чем изменить психологические константы! Ведь большую часть действительных изменений психики инициируют не слова и даже не внутренние решения человека, а внешние обстоятельства. Единицы способны сами увидеть свои психологические ошибки и исправить их.
Быть может, Дмитрий Сергеевич Лихачев и не стал бы требовать от нас отказываться от удовольствий, хоть он и принадлежал к старшему поколению. Впрочем, я в этом совсем не уверен, но, по крайней мере, те гуманистические ценности, которые он исповедовал, оставили бы за нами, я думаю, некую свободу выбора в этом вопросе. Андрей Дмитриевич Сахаров, вероятно, тоже был бы вполне демократичен – позволил бы нам самим решить, быть или не быть удовольствию. Но это единицы – уникальная история, когда человек живет вопреки истории.
А вот Солженицын, например, предложил бы нам, вероятно, повременить с нашими удовольствиями, отложить их до поры до времени, до момента торжества той великой цели, которая кажется ему более ценной, чем наше конкретное удовольствие. ГУЛАГ канул в Лету, Сталин – опозорен, свобода выдана, гласность восторжествовала, Нобелевская премия получена… Но нет, недоволен, причем – всем. Дитя своего времени – отказ от удовольствий и служение эфемерной «великой цели». Даже те, кто ненавидели Советский Союз, жили в Советском Союзе и как следствие – впитали в себя систему его внутренней организации. И хоть по содержательной «начинке» они отличаются от «верных ленинцев», по структуре – абсолютно им идентичны.
Мы ничего не можем с этим поделать, мы должны принять это как факт. Не осуждать, не пытаться с этим каким-то образом бороться, основываясь на убеждении, что это неправильно. Это для нас – неправильно, а для них – норма. Принимая другого, мы должны принимать его во всей этой его внутренней логике. Нельзя иначе. Нельзя принять в человеке половину, а вторую отправить на переделку. Если это дорогой, близкий нам человек, мы можем улучшать условия его жизни, помогать ему в каких-то делах, которые он на себя добровольно взваливает. Но осуждать нельзя. Наша праведная борьба не приведет ни к чему, кроме как к разрушению его и наших с ним отношений. А это не созидательно. Нам же все почему-то кажется, что вот сейчас мы как-то напряжемся, откроем ему глаза, он все поймет, тут же переменится и скажет нам: «Елки-палки, я же всю жизнь жила неправильно! Спасибо, дочка! Я все поняла – зря я себе отказывала в удовольствиях, зря положила на тебя и твоего отца свое здоровье и молодость свою проворонила! Зря! Спасибо! Сейчас все брошу и буду жить в свое удовольствие!» Конечно…
– Мне кажется, что люди старшего поколения не только не умеют получать удовольствие от жизни – они не очень хорошо понимают, от чего, от каких вещей его можно получать. Как правило, их интересы очень ограничены.
Я по-настоящему завидую западным пенсионерам. Вот идут они по нашим историческим улицам, осматривают наши достопримечательности – вроде бы совсем старенькие, но с такими молодыми горящими глазами!
Мы же безошибочно определяем иностранцев, и давно уже не по одежке, а по выражению лиц. Смотрю на них и завидую: они ЗНАЮТ, как залихватски жить после выхода на пенсию, и умеют это делать.
