— Что значит — никому? Вон интеллигенция выходила митинговать…
— Да какая там интеллигенция! И потом, что такое вообще интеллигенция? Всего лишь самоназвание…
— Ну, не будем тут начинать спор. Значит, было тебе дано общественное поручение разобраться со свободой слова, и ты его выполнил.
— Да. Вряд ли какой-нибудь федеральный телеканал решится после этого использовать технологию шантажа и рэкета. Всякий, кто сейчас заимеет такую амбицию, подумает: тут один попробовал однажды, ох, и где он сейчас? Да, мало кто для свободы слова в России сделал столько, сколько я…
— А может, это были просто личные счеты? Мол, Гусь на тебя наехал, а ты ему при случае ответил.
— Безусловно, личный момент присутствовал. Но я пытался его использовать как некое эмоциональное топливо, чтобы двигаться вперед, а не как повод для разборки.
— То есть ты шел и удовольствие получить, и денег заработать? Это хорошо, когда в бизнесе есть еще личные интересы.
— В бизнесе личный интерес есть всегда. А насчет заработать — не совсем так. Это же долг не мне, а Газпрому. Меня наняли этот долг выбить, вот я пришел выбивать. И получал за это зарплату. Как нанятый менеджер, я, естественно, выполнял чисто бизнес-задачу: урегулировать долг. Но урегулировать долги-то можно разными способами. Например, можно было помочь Гусю найти кредиты. Но я считал, что этот бизнес должен быть отделен от Гусинского. Ибо Гусинский — зловредное явление для нашей страны.
— А раньше был всем хорош…
— Для меня — никогда.
— А тебе не страшно было тогда идти на НТВ на прямой эфир? Когда ты их закрывал?
— Не-а. Что я, на корову играл? И потом, я шел с аргументами в руках. Я думал: если телевизионщики эти аргументы не услышат, то хотя бы телезрители услышат. Нет, ну как ты себе это представляешь? Вот ты мне должен денег. А я тебе не нравлюсь. Но я не собираюсь тебе нравиться, у меня другая задача: отобрать у тебя деньги, которые ты мне должен. И когда я буду тебе утюг на брюхо ставить, то я тебе совсем перестану нравиться. У меня задача такая: деньги выбить. И вот я иду, типа, на разборку с этими людьми.
— Тебе Лесин подарил львиную шкуру. Эта шкура — знак, символ чего-то? Он тебе как бы передал пальму первенства? После операции с НТВ?
— Нет, это было задолго до этого.
Как-то я пришел к нему в кабинет, а у него на полу шкура лежит. Я ему говорю: «Подари!» Он и подарил.
— Ну да. Ты как раз новый дом обустраивал, да? Тебе нужен был интерьер…
Бундестаг с бундесратом и рейхстагом
— Альфред Рейнгольдыч! Вот когда ты говоришь про русскую жизнь, про русский вопрос, ты ведешь себя нестандартно. В подобных ситуациях инородцы (как мы с тобой) либо молчат, либо выступают великорусскими патриотами. Но, мне кажется, какие-то вещи про Россию можно понять, только будучи нерусским. Вот насколько важно для тебя быть немцем? Что это значит для тебя? Ты ведь родился в Восточном Казахстане, то есть в ссылке, а это — репрессии против немцев и так далее… Мне кажется, что ты как боец сформировался в тех условиях, когда тебе говорили: «А, ты немец, фашист — сейчас мы тебя будем бить!» Вот скажи, было это?
— Ну, конечно, фашистом в школе обзывали. Я в классе был один немец.
— И ты там занимался карате?
— Какое карате, меня оттуда во втором классе увезли на среднюю Волгу, в Тольятти. А там, да, я занялся дзюдо… Но могу сказать тебе, что в Восточном Казахстане национальные различия мало значили. Там мы скорее делились на детей тех, кто сидел, и детей тех, кто в охране. Там же рудники…
— Ты немецкий знаешь?
— Почти не знаю. Так, отдельные слова. У меня же мать русская, по-немецки в доме не говорили. А мои дети говорят по-немецки. Старшая ходила в немецкую гимназию, а теперь учится в Московской финансовой академии, факультет «Международные экономические отношения». Второй язык у нее английский. К младшей дочке ходит учительница…
— Ну так что же эта немецкость значит для тебя?
— Вообще быть Кохом Альфредом Рейнгольдовичем — это, как Парфенов подметил, все равно что бундестаг с бундесратом, да еще и с рейхстагом… Помнишь, тебе Фридман говорил — как еврей, он чувствует свою не избранность, но отдельность? Чувство отдельности! У меня абсолютно аналогичная ситуация. Может, поэтому мне с евреями легче, чем с русскими (задумчиво). Я попал в дурацкую ситуацию, когда меня и немцы за своего не принимают, и русские своим не считают. И вот это чувство отдельности, может быть, даже острее, чем у евреев, понимаешь. Я вообще один. Поэтому меня больше как-то тянет к людям… э-э-э… бикультурным. Вот к евреям меня тянет, которые живут в России, меня тянет к Йордану — русскому человеку с американским воспитанием… С коренными москвичами, вообще с коренными русаками, не получается у меня дружить. Мне Жечков и Григорьев из Запорожья больше понятны, чем человек родом из Курска откуда-нибудь или из Смоленска.
Я это говорю не в том смысле, что хочу в русских бросить камень, нет. Но мне вообще сложно общаться с людьми, которые относят себя к титульным нациям — например, со стопроцентными арийцами…
— Вот еще была поговорка: «Что русскому хорошо, то…
— …то немцу смерть».
— Да, да, да!
— Это Гоголь. «Мертвые души».
— Слушай, а ты, наверно, сравниваешь себя со Штольцем! А?
— С которым? У Гончарова он не так выпечен, как у Михалкова… Я с каким себя должен сравнивать, с гончаровским или с михалковским?
— О, какие ты тонкости… Ну, с каким-нибудь сравни.
— Когда я работаю, я Штольц, а когда сплю или ленюсь — Обломов. С чем это сравнить? Вот, к примеру, лев. Он двадцать часов в сутки спит, а четыре часа в сутки так охотится, что хватает и ему, и потомству.
— Да ни хрена он не охотится, это львицы его охотятся. Я только что из Африки, специально там выяснял.
— Да какая разница, кто именно!
— Да фактически никакой. Кроме той, что охотятся львицы, а лев спит, потом ему приносят еду, ему надо покушать, потом он должен оприходовать пятерых самок, опять покушать и спать дальше.
— Ну, все равно: за четыре часа — пятерых! Это не выходит за рамки моей концепции. Другой вон и за месяц пятерых не покроет.
— Ну да. Пока Обломов на диване лежал, Штольц и его невесту покрыл. Так про Штольца. Вот смотри. Ты тут строишь капитализм, проводишь приватизацию, отнимаешь фирмы у тех, кто плохо работает… И это все на фоне развалившихся колхозов, сонных райцентров, неубранного урожая. Да ты фактически ходульный образ немца, который обустраивает Россию! Учишь людей умываться, сморкаться, чистить ногти, работать, не пить. Ты — немецкий топор, который обустраивает русское тесто! (Лесков, правда, писал, что «немецкий топор застрянет в русском тесте».)
— Нет (смеется)… Мне бы самому топор какой-нибудь, чтобы мое тесто привести в порядок…
Кому нужна Россия?
— Алик! Мне кажется, впервые ты показал себя как властитель дум, когда в 97-м дал в Штатах интервью. Я процитирую опубликованную расшифровку: «Не вижу света в конце туннеля. Прогноз будущего России: сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех, кто умеет думать… Далее — распад страны на десяток маленьких государств. Мировое хозяйство развивалось без СССР, оно самодостаточно. Оно обойдется без России, у них там все есть. Да поймите же, Россия никому не нужна. Кроме самих русских, ее никто не спасет.
Ну какие, какие такие гигантские ресурсы имеет Россия?! Нефть? Да пожалуйста, существенно теплее и дешевле ее добывать в Персидском заливе. И сколько хочешь. Никель? Пожалуйста, в Канаде. Алюминий? В Америке. Уголь? В Австралии. Лес? В Бразилии.
Этот многострадальный народ страдает по собственной вине. Давайте не забудем — их никто не оккупировал. Никто не покорял. Их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами себя сажали в тюрьму и сами себя расстреливали.
Россия должна расстаться с образом великой державы. Если Россия займет место в ряду Бразилии, Индии или Китая, то у нее есть шанс занять место в мировом хозяйстве. Если же она будет надувать щеки и изображать Верхнюю Вольту с ракетами, это будет смешно и рано или поздно лопнет». Конец цитаты. Значит, говоришь, Россия погибла? Пора сливать воду? Или просто ты сгоряча, в полемике, утрировал факты? Тем более у тебя было плохое настроение, ты остался без работы и выпил, видимо… Помнишь?
— Нет, я был не пьяный. Я был с работой, но — под следствием. Просто, понимаешь, надо иметь в виду обстановку, в которой я давал это интервью. Надо понимать, где и когда это было сказано и где тогда оказалась Россия. Это была осень 98-го года. Это был Примаков — премьер-министр, который самолеты разворачивает. Это был абсолютно исчезнувший с радаров Ельцин, это было полновластие «семьи», и это была цена восемь долларов за баррель. Восемь! Назовите мне, пожалуйста, страну с такими данными и с полным отсутствием репутации на Западе. У нас была репутация полных типа кидал, шансы на получение инвестиций были действительно нулевые. Скажите мне, какие может видеть перспективы здравомыслящий, спокойный, честный — прежде всего перед самим собой — человек?
