А. М. Гольдберг. Да, это последнее – реалистическое замечание, потому что в остальном ваши доводы представляются мне именно трансцендентальными. Но для вас они явно имеют значение – реальное и живое значение. Большое вам спасибо, митрополит Антоний.
II
А. М. Гольдберг. Митрополит Антоний, я слушал много ваших выступлений по радио и телевидению, и вы часто говорите об общении с Богом. С моей точки зрения, общение с Богом имеет, в сущности, лишь символическое значение и означает соблюдение этических норм, установленных христианством и другими религиозными учениями; другими словами, под общением с Богом подразумевается: делать то, что нужно, и не делать того, чего нельзя делать. Но я полагаю, что для вас этот термин имеет более глубокое значение. Что же это означает для вас конкретно? Идет ли речь только о молитве или о чем-то другом?
Митр. Антоний. Ваш вопрос очень многогранный и, честно признаюсь, очень трудный в том смысле, что говорить о каком-то опыте, который тебе кажется достоверным, можно, но сделать его убедительным или понятным или помочь другому человеку его уловить – очень трудно… Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал следующее. Во-первых, в нашем общении с Богом есть, конечно, этический момент: соблюдение Божественных заповедей, следование каким-то путем, который предуказан нам Богом; но, с другой стороны, это общение тоже предполагает, что в пределах если не моего личного опыта, то в пределах чьего-то опыта было какое-то веление от Бога, было какое-то указание, данное Им о том, что эти заповеди – закон жизни, что этот путь ведет к жизни; и вот за пределом этического момента, который присутствует и который необходим, без которого просто нет никакого смысла в общении, должен быть где-то момент встречи – или моей лично, или чьей-то еще. Скажем, в христианской, в библейской традиции речь будет идти о том общении, которое имели с Богом святые, пророки, законодатели; и если они рассматриваются как глашатаи закона Божия, это предполагает где-то личную встречу с Богом.
А. М. Гольдберг. Значит, это примерно сводится к тому, что понятия зла и добра исходят от Бога, не правда ли? Что иначе этих понятий не было бы вообще? Это я очень хорошо понимаю, и я всегда считал это самым убедительным доводом в пользу религии, в пользу существования Бога; это так. А вот момент встречи – причем, я думаю, можно оставить в стороне пророков и святых: в конце концов, веруют же не только пророки и святые, веруют обыкновенные люди – что означает для обыкновенного человека встреча с Богом?
Митр. Антоний. Вы упомянули о молитве. Я к этому прибавлю опыт, который в христианской Церкви мы называем таинствами. В молитве некоторые люди (не столь редкие) и в некоторые моменты (не в любое время, не по их собственному мгновенному выбору) испытывают порой сознание, что к ним приблизилась какая-то реальность, что они оказались лицом к лицу с каким-то присутствием, что кто-то встал перед ними, открыл себя; они вдруг осознают, что в этом невидимом мире, который вокруг них, кто-то присутствует. Это такое же явственное, такое же четкое ощущение, какое бывает иногда, например, когда находишься с человеком и вдруг прорвешься до него…
А. М. Гольдберг. Устанавливается контакт?
Митр. Антоний. Устанавливается живой, настоящий контакт, который вас заставляет признать, что кто-то там есть; так же, как иногда бывает: сидишь с человеком, и он для тебя просто – предмет, никак до него не докричаться, не достучаться; и вдруг он открывается перед тобой в своем человеческом облике: живой, глубокий, отзывчивый. Вот это один из моментов, который заставляет человека говорить об общении. Теперь второе: я упомянул о таинствах. Таинства, с точки зрения христианина, это непосредственные Божии действия, которые через материю этого мира каким-то образом до нас доносят, доводят какую-то искорку жизни Самого Бога. Это, конечно, объяснить, передать нельзя. Это некоторые люди испытали с большой силой и скажут: «Да, когда я приобщился этого хлеба и вина, я вдруг обнаружил, что это не были только хлеб, только вино, что они до меня донесли какой-то сверхъестественный опыт».
А. М. Гольдберг. Вы имеете в виду причастие?
Митр. Антоний. Я имею в виду причастие, но можно было бы так же говорить о крещении, если речь шла бы о крещении взрослого человека; это могло бы быть помазание елеем, освященным маслом в случае болезни. Возникает яркое, четкое сознание, что через это вещество вдруг коснулась до нас Божественная действительность, которая приобщила нас к новой жизни, восстановила нас в каком-то новом образе.
А. М. Гольдберг. Приобщила вас к новой жизни – что это значит? К лучшей жизни, в которой этические правила будут соблюдаться более строго, во всей их полноте?
Митр. Антоний. Я думаю, здесь два аспекта: с одной стороны, появляется чувство и сознание, что открылся какой-то источник внутри, что вдруг я ожил, что во мне бьет ключом жизнь; а с другой стороны, что эта жизнь – не просто моя жизнь, которая «оживилась» и которая будет течь по-прежнему, но что это жизнь другого свойства, которая от меня неумолимо, торжествующе требует какого-то нового качества – этического, внутреннего и внешнего.
А. М. Гольдберг. Такому человеку, как мне, это, конечно, очень трудно понять. Я понимаю, что есть факторы, которые требуют от человека новой жизни, лучшей жизни, более строгого соблюдения этических правил. Но скажите: общение с Богом – не означает ли это в трудную минуту просто диалог с самим собой или, вернее, диалог со своей совестью?
Митр. Антоний. Я думаю, что это начинается часто диалогом с самим собой в поисках большей правды, чем та правда, к которой мы привыкли; если мы будем внимательно, строго, с честностью говорить с самими собой и прислушиваться к тому, что говорит наше нутро, какая правда звучит в нас, то, вероятно, мы услышим то, что вы называете голосом совести. Говорить о совести, в конце концов, так же абстрактно, как говорить о Боге (A.M.: Совершенно верно.), потому что она физически также неуловима; это какая-то внутренняя правда, правда жизни, правда межчеловеческих отношений, правда человеческого достоинства, что ли; но где-то за пределом совести (которая тоже обусловлена, потому что совесть, наше понимание человеческих отношений, собственного достоинства в значительной мере зависит от того, как мы воспитаны, в какой обстановке, на каких принципах), прорываясь за пределы совести, мы вдруг обнаруживаем, что есть что-то более глубинное и решительное, чем моя совесть, какой-то голос, который говорит: твоя совесть это говорит, но она ограничена; есть большая правда… В отношении, например, молитвы, когда мы обращаемся внутрь себя, мы проходим – да, через себя; не может быть молитвы углубленной, молитвы, где мы ощущали бы присутствие Божие, которая сначала не коснулась бы и не охватила бы нас самих; если мы сами невнимательны, если наше сердце не участвует, если мы не хотим найти правду жизни, истину и просто жизнь, то мы не дойдем до той глубины, где может быть та встреча, о которой я говорил. То же самое бывает в отношениях с людьми.
А. М. Гольдберг. Это все верно, но возьмем такой пример: что вы делаете, когда предстоит трудное решение, когда вы не знаете, как поступить правильно? Такие моменты, конечно, очень часто бывают, и, скажем, когда речь идет о чем-то очень важном, что вы делаете: вы только думаете, или вы обращаетесь к Богу с молитвой?
Митр. Антоний. И то и другое; я стараюсь сначала самым честным образом, сколько у меня хватает честности, и ума, и доброй совести, продумать вопрос, который передо мной стоит.
А. М. Гольдберг. Продумать с какой точки зрения – с этической?
Митр. Антоний. С этической точки зрения, с человеческой точки зрения. Это сводится к одному и тому же, но подход иногда бывает несколько иной; не в порядке правил, применения «норм», а в порядке какого-то чутья правды. А затем – я лично не умею просить Бога о том, чтобы было так или сяк; это мне чуждо; я стараюсь стать перед Ним и просто молитвенно предстоять перед Ним, то есть открыться, отдаться и сказать, что я хочу правды, я хочу добра, я хочу, чтобы была воля Божия, которая может идти наперекор всему тому, о чем я мечтаю, но пусть она будет, потому что я верю, что эта воля Божия более мудрая, чем моя, и содержит в себе гораздо большую любовь и человеческую правду, чем моя.
А. М. Гольдберг. Значит, все сводится к тому, что вы обращаетесь к Богу за советом?
Митр. Антоний. Да.
А. М. Гольдберг. И вы ждете от Него чего – прозрения?
