А. М. Гольдберг. Значит, все сводится к тому, что вы обращаетесь к Богу за советом?
Митр. Антоний. Да.
А. М. Гольдберг. И вы ждете от Него чего – прозрения?
Митр. Антоний. Я жду от Него – да, прозрения, более глубокого разумения; и на опыте иногда это прозрение, это разумение так резко идет наперекор со всем тем, чего бы мне хотелось, что я не могу это воспринять просто как новую точку зрения, которая во мне открылась. Иногда бывает явственное сознание, что, действительно, я коснулся какой-то надмирной области, какой-то области, превосходящей весь мой опыт человеческих, психологических, общественных отношений.
А. М. Гольдберг. Мне лично этот процесс представляется просто продолжением первого. Вы сами сказали, что когда вам предстоит принять важное решение, трудное решение, вы начинаете с того, что вы его стремитесь как можно более тщательно или как можно более честно продумать, а затем обращаетесь к Богу с молитвой. Эта молитва мне представляется просто продолжением первого процесса, другими словами, вы продолжаете думать, но, по-видимому, вы начинаете думать уже в каком-то ином состоянии.
Митр. Антоний. Я бы сказал, что думать я перестаю, а начинаю слушать и прислушиваться как можно более внимательно…
А. М. Гольдберг. К чему?
Митр. Антоний. К тому, что прозвучит во мне…
А. М. Гольдберг. В том-то и дело!
Митр. Антоний. Да, разумеется, я не ожидаю какого-то голоса извне. Видите, тут такой момент, который я не могу передать, который относится к внутреннему сознанию: иногда прорываешься до какой-то глубины и сознаешь, что дошел до новой глубины в себе самом; а минутами такое явственное, сильное, яркое чувство, что в тебе заговорил иной, что тебя направляет некто отличный от тебя; и вот этого я не могу передать, в том же смысле, в котором нельзя передать субъективное переживание иначе как субъективное. Я не могу его «объективировать», я не могу доказать его объективность – и однако, эта объективность порой для меня очень яркая, ясная. Бывает, что я нахожусь перед какой-нибудь проблемой и ставлю себе вопрос; но бывают моменты, когда человек ничего не ищет – и вдруг войдет в это сознание внезапного присутствия Божия, вдруг ощутит, что он находится перед Богом, что Бог тут. Это мой собственный первичный опыт, почему я и стал верующим: в момент, когда я хотел доказать себе, что нет Бога, что Евангелие – чушь сплошная, что не во что верить, что смысла жизни нет – вдруг мне стало совершенно ощутимо ясно, что я нахожусь в присутствии живого Христа. Конечно, вы можете сказать, что это была галлюцинация, это был бред, это была иллюзия и…
А. М. Гольдберг. По-моему, вам просто пришла в голову мысль – простите за такое прозаическое определение.
Митр. Антоний. Нет, в том-то и дело, что это не была мысль. Я читал, и мне пришлось поднять глаза, потому что мне было совершенно, разительно ясно, что по ту сторону стола, перед которым я сидел, кто-то находится; мне пришлось посмотреть – так же как бывает иногда, что идешь по улице и обернешься, потому что кто-то тебе в спину смотрит. И потому я и говорю о галлюцинации, о такой внешней иллюзии: я ничего не видел; но уверенность в этом объективном, вне меня присутствии была такая яркая, что она при мне осталась до сих пор; конечно, не с той же яркостью, но с той же убедительностью и конкретностью.
А. М. Гольдберг. Ну, как всегда, я вижу (это, конечно, очень старая истина), что веру от разума отделяет черта; вера находится по ту сторону этой черты. Большое вам спасибо, митрополит Антоний.
III
Митр. Антоний. Анатолий Максимович, вы говорите, что вы неверующий; это значит, что у вас есть какое-то представление о Боге и что это представление вы отвергаете, что оно не укладывается в ваше представление о мире, о жизни. Можно мне поставить такой вопрос: в какого Бога вы не веруете?
А. М. Гольдберг. Начнем с самого элементарного. Я не верю в Бога злого, мелочного, глупого и самовлюбленного, Который наказывает людей за то, что они не исполняют формальных правил, нарушая при этом элементарные нормы, Им же установленные или установленные религиозным учением, Который якобы получает удовлетворение от того, что люди во славу Божию творят зло, независимо от того, идет ли речь о массовых убийствах, религиозных войнах или еврейских погромах или просто о том отношении, которое иногда проявляют верующие друг к другу и к неверующим по чисто формальным причинам. Я не верю в Бога, Который допускает и якобы даже получает удовлетворение от того, что Ему постоянно лгут. Такого Бога, по-моему, нет и быть не может. Тем не менее я упоминаю об этом, потому что, насколько можно судить и по личным наблюдениям в повседневной жизни, и по ходу всей истории, были и есть верующие, которые именно так себе и представляют Бога. Это совершенно не вяжется с моим представлением о том, каким Бог должен быть.
Митр. Антоний. Я думаю, что я не могу ничего сказать против отрицания такого Бога. Мне вспоминается маленькая книжечка Бердяева «О достоинстве христианства и недостоинстве христиан», где он выводит именно эту мысль… Что вы хотели сказать, когда сказали: «Бог, Который хочет, чтобы Ему лгали или Который допускает, что Ему бесконечно лгут, и этим удовлетворяется»?
А. М. Гольдберг. От верующих часто приходится слышать, что они оправдывают себя перед Богом чисто формальным образом, и это значит, что они лгут себе и другим, и, конечно, Богу, потому что лгать себе это то же самое, что лгать Богу; и думать, что Бог удовлетворится такой ложью, по-моему, безбожно и даже кощунственно.
Митр. Антоний. Да, я с этим согласен.
А. М. Гольдберг. Я хотел бы добавить, что я, например, не могу себе представить, что Бог предпочитает одно вероисповедание другому, что Он считает верующих людьми лучше неверующих. Не может быть, чтобы у Бога не было столько ума, чтобы не понять, что это неправильно; а тем не менее от верующих приходится часто слышать, что они считают себя лучше, чем неверующие.
Митр. Антоний. Да. В общем, получается так: представление, которое вы получаете о Боге через верующих, просто кощунственно и вас возмущает.
А. М. Гольдберг. Ну, я бы не сказал – через всех верующих, верующий верующему рознь. Вы упомянули о Бердяеве; представление, которое я получаю о Боге, читая Бердяева, конечно, не является кощунственным. Но меня всегда удивляло, что Церковь, священнослужители не прилагают достаточных усилий для того, чтобы внедрить среди верующих правильное представление о Боге.
Митр. Антоний. А можно вас спросить: каким должен быть Бог и каким мы должны Его представлять верующим?
А. М. Гольдберг (очень быстро, категорично). Умным. В первую очередь – умным. Кроме того, Бог считается олицетворением этики, олицетворением добра; почему Он допускает зло – это другой вопрос; но ведь нельзя же считать религиозные войны добром? – а тем не менее такие войны происходили; ведь нельзя же считать мелочные сплетни о неверующих среди верующих добром? Это же явное зло! Не в таком масштабе, как религиозные войны, но тем не менее это и есть зло. Так что, по-моему, Бог должен руководствоваться разумом – потому что для меня разум и добро это одно и то же. Вы, конечно, можете мне сказать, что пути Господни неисповедимы, что мы не можем понять Божьего разума, не можем понять Божьих побуждений. С точки зрения верующего человека, это, пожалуй, понятно; но поскольку у нас представления о Божьем разуме нет и, по-видимому, быть не может, мы должны руководствоваться теми этическими нормами, которые Бог, по мнению верующих, установил, и ожидать от Бога, что Он ими тоже руководствуется, а не наказывает людей за то, что они не подчиняются каким-то формальным правилам, игнорируя при этом этические нормы.
Конец ознакомительного фрагмента.
Примечания
1
См.: Эко У. и Мартини К. М. (кардинал). Диалог о вере и неверии. М., 2007; Бегбедер Ф., ди Фалько Ж.-М. (епископ). «Я верую – Я тоже нет». М., 2006.
2
Серия бесед, прозвучавших в религиозной программе Би-би-си на русском языке в 1972 г. Анатолий Максимович Гольдберг (1910–1982) – сотрудник русской службы Би-би-си. (Здесь и дальше примеч. сост.)
