«Пытаясь сохранить нейтралитет, мы ничем не отличались от соседей»
Беседа с корреспондентом «Красной звезды» Александром Бондаренко[63]
Разговор о событиях Великой Отечественной войны доктор исторических наук Юрий Николаевич Жуков начал с довольно неожиданного заявления:
Сегодня столько забот, столько насущных проблем, вопросов, которые нужно немедленно кардинально решать, что обращение к теме войны не всегда понятно и не всегда оправданно…
Но ведь интерес к событиям Второй мировой, Великой Отечественной войн в обществе не угасает. Как у нас, так и за рубежом. Видимо, интерес этот не праздный.
Ну, нам, полагаю, это нужно делать для того, чтобы понять, почему мы сумели такую войну выиграть, преодолеть все испытания, — и те, так сказать, «наработки» использовать для решения сегодняшних проблем.
А на Западе? Разве это только интерес к чистой науке?
Там скорее в подоплеке идеология. Известно: американцы считают, что это они выиграли войну. Стандартный школьный учебник США, в главе, посвященной Второй мировой войне, утверждает, что когда Германия напала на Польшу, то Англия и Франция попытались ее спасти, но не получилось — тогда в Европе пришлось высадиться американцам и разбить немцев. Все! О Советском Союзе вообще ни слова! Только через две главы, когда речь заходит о «холодной войне», отмечается, что мы, воспользовавшись войной, оккупировали Восточную Европу. При этом американцы делают вид, что их войск в Германии нет и они там вообще никогда не были.
Разве это плохо для самих американцев — чувствовать себя самыми-самыми, пусть даже вопреки исторической правде?
Для них это плохо, отвратительно, потому что они вопреки истории продолжают убеждать свой народ, что обладают великолепной армией и талантливейшими генералами. Но их били во Вьетнаме, в 1993-м американцы бежали из Сомали, они сейчас уже проиграли войны в Афганистане и Ираке — это признано их конгрессом, но все равно вынашивают планы вторжения в Иран… Все это происходит только потому, что они не хотят трезво оценить свою политику, военную доктрину и собственную армию. Кстати, не в пример американцам англичане к истории Второй мировой войны относятся честно и достойно.
Но ведь у американцев во Второй мировой войне успехи действительно были?
А знаете, что в Европе на одного американского солдата в окопе приходилось шесть, его обслуживающих? Их, американских солдат, кормили шоколадом — чем угодно! Если бы красноармейцы имели такое обслуживание, мы за два года дошли бы не то что до Берлина — до Атлантики!
То есть все зависит от уровня обеспечения?
Нет, обеспечение — это только приложение к главному, чего американцы как раз не понимают. По этой причине они не понимали и того, почему нищие и голодные вьетнамцы, по существу, разбили их армию, как они считали, лучшую в мире. Не понимают, почему они ничего не могут сделать в Ираке и Афганистане… Так что им прежде всего нужно бы сделать соответствующие выводы из событий Второй мировой войны. Да и нам — не народу, а тем политологам и журналистам, которые изгаляются над нашим прошлым, нужно напомнить, что в 1941-м на нас напала не одна лишь Германия — как она в 1939-м нападала в одиночку на Польшу, потом на англичан и французов в Европе летом 1940-го…
Гитлеровская Германия, покорив почти всю Европу, напала на СССР. Можно ли считать ее союзниками покоренные страны?
И все-таки на нас напала практически вся Европа! Кроме вермахта, на нас пошла финская армия, румынская, венгерская, словацкая, итальянская… Добавьте сюда испанскую «Голубую дивизию», добровольцев из Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии. Даже Норвегии, которая одной ногой как бы была с союзниками! На Восточный фронт все же посылали норвежских эсэсовцев, а норвежские суда везли в Германию железную руду… Прямо-таки повторение войны 1812 г.! С поправкой на реалии XX столетия, конечно.
Действительно, похоже на нашествие «двунадесяти языков».
Кстати, подсчитывая немецкие дивизии, наши журналисты и «телеисторики» обычно забывают румынские, венгерские, итальянские, голландские, бельгийские и прочие соединения, воевавшие на Восточном фронте… При этом Германия, подчеркнем это, напала, когда мы действительно еще не были готовы к войне. Если посмотреть документы Комиссии (потом — Государственного комитета) обороны…
Она до войны существовала?
Да, конечно, с началом войны все на себя взял ГКО. А это был орган ЦК и Совнаркома, как бы объединительный, согласовательный между НКО и НКВМФ, с одной стороны, и наркоматами, производившими вооружение, — с другой. Эта Комиссия обороны могла вызвать «на ковер» и наркома, и любого его заместителя… Так вот, все наши планы по созданию современных вооружений были рассчитаны на конец 1942 г.
Из-за уверенности, что до этого войны удастся избежать?
Не из-за уверенности, а из-за надежды оттянуть начало войны! У нас говорят: «Сталин вбил себе в голову, что война начнется через два года!» Нет, дело совсем в другом. Понятно ведь, что, не имея металлургической промышленности — комбинатов Магнитогорского, Кузнецкого, Запорожского, нельзя было создавать тракторные заводы, которые в конце второй пятилетки стали танковыми. Поэтому все расчеты 1938–1939 гг., исходя из возможностей промышленности, ориентировались на 1942 г.
То есть все-таки планомерная подготовка к началу войны уже велась?
Я бы столь уверенно не говорил. Не так давно почти полностью рассекретили материалы Комиссии, комитета обороны. Когда я их увидел, то ужаснулся и понял, что те, кто устоял в 1941-м и 1942 гг., — герои, которым нужно ставить памятник из золота! Ведь такое было разгильдяйство в нашей военной экономике — не потому, что там были плохие люди, а потому, что шел период становления. Представьте: завод выполняет военный заказ, допустим, на самолеты — и вдруг в последнюю минуту оказывается, что ему не поставляют резиновых втулок, которые производит какая-то заурядная артель! Начинается переписка, выяснение, кто виноват, но главное, надо же получить недостающие детали. И на все это уходило и три, и шесть, и девять месяцев!
Получается, что к началу 1930-х гг. оборонной промышленности в СССР фактически не было?
Так ведь и у царской России ее не было! Не случайно в октябре 1914 г. военный министр пришел в Госдуму — об этом Милюков вспоминает — и сказал: «Спасайте! Патронов и снарядов осталось на три дня!»
А почему так? Да потому, что мы тогда думали, что через две недели войдем в Берлин! Поэтому все первые месяцы мировой войны добывали оружие, патроны и снаряды за рубежом — в Японии, Англии, Америке, во Франции, где только можно. Перед этим мы не были готовы и к Русско-японской войне… Такое же положение сохранялось до 1930 г. Если нет тяжелой промышленности, нет нормальной металлургии, нет станкостроительной промышленности — что можно создавать?
Но ведь это же только основа…
Да, нужно еще было изобрести танк, самолет, пушку. Что мы для этого делали? Поначалу — скажем, в танковой промышленности — закупали в Англии, во Франции, в Америке один-два экземпляра, считая, что это новейшие достижения. Дома все разбирали до винтиков, пытаясь создать нечто идентичное…
Ну да, наши «бэтушки» создавались на основе американского танка «Кристи», а Т-26 — английского «Виккерса»…
Правильно. Откуда же возьмется инженер, конструктор танков, если он никогда их не делал? Гражданская война в Испании — великолепный полигон — показала, что все, что мы считали своими достижениями, никуда не годится! Что в области создания вооружения мы идем совсем не туда… Мы убедились, что наша авиация многократно слабее немецкой, что танки не соответствуют уровню, достигнутому немецкой танковой промышленностью.
Сейчас нередко напоминают, что в 1941-м у немцев в основном были легкие T-I и T-II, а у нас уже и Т-34, и KB…
К 22 июня в Красной Армии были 636 танков КВ-1 и 1225 — Т-34, разработка которых началась в 1937 г. А немецкие T-III и T-IV разрабатывались с 1934-го, и, главное, их производство давно уже было поставлено на поток! И в авиации Германия имела бесспорное превосходство… Так что Сталин, стремясь оттянуть начало войны, реально просчитывал возможности нашей промышленности, которая позволяла нам обрести такую же военную мощь, как у немцев, лишь к концу 1942 — началу 1943 г.
Тогда же решались и вопросы развития флота?
Еще в феврале 1931 г. именно Сталин подал в Политбюро записку «Об охране Северного побережья», на основе которой и был создан Северный флот… А перед войной в Молотовске, теперь — в Северодвинске, по программе военно-морского судостроения должны были заложить авианосец, заложили два линкора — «Советская Россия» и «Советская Белоруссия», тяжелые крейсера. Когда началась война, все это пустили на изготовление эсминцев — их можно было сделать быстрее и числом побольше. Если бы мы успели создать тот флот, который замыслили в 1938 г. на Севере, не было бы никаких проблем с полярными конвоями!
