Л. М Каганович: Это вранье, вранье…
Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы ведь единственный свидетель этого. Ради исторической правды: прав Вячеслав Михайлович или он ошибается?
Л. М. Каганович: Подождите. Я Вам скажу. Пишут даже такое вранье, такую подлость, будто бы я имел поручение Президиума руководить комиссией по подсчету голосов.
Г. А. Куманев: По–моему, Шатуновская об этом писала.
Л. М. Каганович: Шатуновская и сын Микояна. Это вранье. Во- первых, это малограмотно, никогда никакой президиум не имеет никакого права прикоснуться к счетной комиссии. Другие пишут уже другой вариант. Будто я как организатор и руководитель организации всего съезда руководил и этой комиссией. Не был я руководителем организации общего съезда. Я занимался организацией съезда, но я был настолько занят на XVII съезде. Доклад мой был, я доклад этот готовил с большим трудом, на ходу. Доклад был, слава Богу, достаточно серьезный, Вы, конечно, читали его?
Г. А. Куманев: Да, когда–то все просматривал. У меня есть стенографический отчет XVII съезда ВКП(б).
Л. М. Каганович: Так что мне вздохнуть некогда было, не то что заниматься этой комиссией и подсчетами голосов. А по существу разговоры между нами были такие, что Сталин получил только 3 голоса против. Так говорили. Сталин даже шутил: «Три голоса получил против». А чего ж, говорит, и рассказал нам, что один в Грузии на съезде партии, когда голосовали его в ЦК, не получил ни одного голоса против. Он пришел и плачет: «Что же я, ничего не стоящий, никто против меня не голосовал?» Против, — значит, признают, слушают и т. д.
Но вот противопоставляют 200–300 голосов против. Это вранье. Выдумают специально для того, чтобы связать это с тем, что Сталин организовал убийство Кирова. Это такое дикое сумасшествие, сумасбродная выдумка, от начала до конца. Сталин относился к Кирову лучше, чем к любому из нас.
Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а Вы случайно не читали: в 3‑м номере «Вопросов истории КПСС» (есть такой журнал) опубликована статья Семена Захаровича Гинзбурга. Называется «О гибели Орджоникидзе».
Л. М. Каганович: Как, как?
Г. А. Куманев: «О гибели Орджоникидзе». И автор там пишет, что это было не самоубийство, а убийство Орджоникидзе.
Л. М Каганович: А чем он это доказывает?
Г. А. Куманев: Показаниями какой–то служанки Орджоникидзе и второе — показаниями Зинаиды Орджоникидзе.
Л. М Каганович: Ну, ну…
Г. А. Куманев: Явился какой–то человек и сказал, что он шофер Орджоникидзе. Зинаида спросила: «А почему Вы?» «А тот, говорит, заболел». И этот «новый шофер» прошел на второй этаж по лестнице к Серго. Потом они слышали выстрел. Затем этот человек спустился по лестнице вниз и спрашивает: «А вы слышали? Какой–то выстрел был». Они говорят: «Да, слышали…» И тот ушел.
Л. М. Каганович: Зинаида?.. Где она показала это?
Г А. Куманев: Она будто рассказывала об этом Гинзбургу.
Л. М. Каганович: Гинзбургу?!. Она с ним ничего общего никогда не имела! Этот Гинзбург просто нахал, все выдумал перед смертью. Сволочь какая! Выдумал! Выдумал он! Я знаю его хорошо, к нему хорошо относился. И вот он перед своей смертью…
Г. А. Куманев: А он жив.
Л. М. Каганович: Я знаю, что он жив. Он моложе меня немного.
Г. А. Куманев: Ему 93 года.
Л. М Каганович: Да, я знаю. Он решил чем–то блеснуть перед смертью, перед тем как лечь в фоб. Сволочь. Молчал, молчал и вдруг выдумал. А что ж ты раньше не сказал? Сколько лет уже после Сталина прошло… Выдумал! Видишь, какое дело…
Меня вызвали с дачи, когда Орджоникидзе застрелился. Мы были друзьями с Серго. Из всех членов Политбюро самыми близкими друзьями были я и он.
Г. А. Куманев: А Орджоникидзе и Киров?
Л. М. Каганович: Он и Киров были тоже близкими друзьями. Меня вызвали к нему на дачу рано утром. Я приехал, застал Сталина и Ворошилова. Когда зашел, увидел, думаю: что такое? В это время Зинаида подбежала ко мне, плачет и говорит: «Серго застрелился». Она мне при Сталине и Ворошилове голову на плечо положила, плачет. Мы были большими друзьями с Серго, наши дачи были рядом, очень часто отдыхали вместе.
А что еще Гинзбург пишет?
Г. А. Куманев: В основном про этот факт. Пишет также о том, как они с Орджоникидзе дружили. Настолько были большие друзья, что, когда Орджоникидзе возвращался из командировки, первым делом спрашивал: «Где Гинзбург? Я о нем соскучился, давайте мне его сюда».
Л. М. Каганович: Ничего этого не было, все врет. Цену себе набивает. Не хочу его дальше ругать, хотя, если уж он так врет, то нельзя не возмущаться.
Г. А. Куманев: Мне он рассказывал то, что доверительно сообщила ему Зинаида Орджоникидзе, и то, что в эту статью не вошло. Зинаида будто бы поведала Гинзбургу об одном разговоре с Серго. Однажды Серго сказал ей: «Дорогая Зина, если когда–нибудь объявят, что я покончил жизнь самоубийством, никому не верь — это убийство. Но если ты об этом кому–нибудь скажешь вслух, от тебя и пыли не останется. Поэтому береги себя, никому об этом не рассказывай». Но вот, много лет спустя, где–то в 1956 г. или позднее, она решилась сообщить обо всем Гинзбургу.
Л. М. Каганович: Ведь цот как выдумал! Почему вдруг Гинзбургу все раскрыла? Придумал, все придумал! Он не был близок с Серго и его семьей, не был. Сейчас брешут очень много, выдумывают шерлокхолмовские истории. Причем придумывают более или менее правдоподобно. Набрешут, и вроде теперь все становится известно. Брешут кругом, просто невыносимо брешут. Вот придумали, что Михаил застрелился на Лубянке… Ничего подобного, все в Совнаркоме было, его и не арестовывали…
Г. А. Куманев: Между прочим, в том выступлении на июньском (1957 г.) Пленуме ЦК КПСС (я читал его стенограмму) Хрущев заявил, что Лазарь Моисеевич ничего не сделал, чтобы спасти брата.
Л. М. Каганович: Прежде всего это обывательская, мещанская постановка вопроса. Брат или не брат. А если бы у меня были с ним политические разногласия? Т. е. если бы он пошел бы против партии, то почему я должен был его спасать? И должен ли брат брата спасать только потому, что он брат? Это чисто мещанская, непартийная, небольшевистская постановка вопроса. Я защищал его перед членами Политбюро, перед Сталиным, потому что я знал — он честный человек, что он за партию, за ЦК. Михаил поторопился, взял и застрелился. Надо было иметь выдержку… Да, множатся ряды сочинителей и «открывателей» разных тайн.
Г. А. Куманев: Между прочим, на обложке того номера журнала «Вопросы истории КПСС» так и напечатано «Тайна гибели Орджоникидзе».
Л. М. Каганович: Серьезно? Ну и щелкоперы!
Г А. Куманев: А как Вы, Лазарь Моисеевич, относитесь к публикациям, где утверждается, что в первые месяцы войны Сталин слабо разбирался в военно–оперативных и стратегических вопросах?
Л. М. Каганович: Это все вранье.
Г. А. Куманев: Вот, по свидетельству маршала Жукова, ощущение, что Сталин владеет оперативными вопросами, сложилось у него, т. е. у Жукова, в последний период Сталинградской битвы, а ко времени Курской битвы Сталин, по его мнению, чувствовал себя в этих вопросах уже вполне уверенным. До этого, мол, Сталин в вопросах оперативного искусства сильно хромал, разбирался плохо. Тем более что не имел специального военного образования.
Л. М Каганович: Это тоже неверно, это тоже неверно, потому что Сталин в Гражданскую войну разбирался лучше, чем другие, чем военные. И Сталин написал (должны были прочитать в «Коммунисте» и знать) в «Основах ленинизма» целую главу по военным вопросам, проявив себя большим знатоком военной науки.
Г. А. Куманев: История все должна расставить по местам и всем воздать по заслугам, хотя это очень сложная задача. Сколько у нас незаслуженно забытых свершений, оплеванных, оклеветанных героев и наоборот. Иной раз непомерно раздуваются события и люди, которые этого совершенно не заслуживают.
В Кремлевском архиве, где в первой половине 60‑х годов мне довелось ознакомиться с интереснейшими материалами, я однажды обнаружил документ — докладную записку в ГКО на имя Сталина от председателя Новороссийского городского комитета обороны Щу- рыгина. Из этого документа следует, как бездарно и безалаберно (наряду с героизмом воинов и моряков) была организована оборона Новороссийска, которую возглавляли Гречко, Горшков и другие. А оборона города потом преподносилась как одно из высших достижений военного искусства.
