Л. М. Каганович: Может, и есть документ, это как раз не самое слабое его место. Троцкий как политик много наломал дров, многое не учел до конца.
Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, возникает много вопросов, как Берия смог втереться в доверие к Сталину? Кстати, недавно я прочитал в одной публикации, что смерть Крупской сразу же после дня ее рождения была делом рук Берии.
Л. М. Каганович: Я не могу защищать или опровергать этого. Все возможно, все возможно. Возможно, и это было, даже наверняка было. Это точно. Но могу подтвердить факт, что больной Ленин просил у Сталина принести яд. Это было, это было. Сталин ставил вопрос на Политбюро. А что он мог сделать? Ведь Политбюро ему поручило охранять Ленина. И он следил, чтобы Ленина никто не трогал, не нервировал, чтобы он был в изоляции от политики, чтобы не волновался. Сталин был, конечно, против, чтобы давать Ленину яд. Насчет яда теперь приплетают и Ягоду, чисто шерлокхолмовская версия. А Ягода в то время, при Ленине, был еще маленьким человеком. Сталин даже его и не знал, даже не был тогда знаком с Ягодой. С ним Сталин был связан позднее, в 1924 году.
Г. А. Куманев: Чем же объяснить доверие Сталина к Берии?
Л. М Каганович: Слушайте, как чем объяснить? А чем объяснить, что мы доверяем друг другу? Берия был не рядовым работником, работал на Кавказе, работал секретарем крайкома, его там выбрали, он организатор был неплохой, неглупый человек был, способный. Сталин его и выдвинул, потому что в это время уже не доверял Ежову, не доверял Ягоде. И решил выдвинуть Берию как человека, которому можно было более или менее доверять. Он его проверял, он его тоже проверял. Сталин всех проверял. Одним он доверял и ошибся чересчур, а другим — начинал не доверять и тоже ошибся. Сталин был очень бдительным и очень осторожным. Это же не шутка, нелегко руководить такой страной.
Г. А. Куманев: Вам, видимо, было тоже нелегко, когда был арестован Михаил Моисеевич? (Брат Л. М. Кагановича. — Г. К.).
Л. М. Каганович: Он не был арестован, во–первых.
Г. А. Куманев: Но знаете, в Кремлевском архиве я читал документ такого содержания, что Михаил Моисеевич был вызван на Лубянку, у него сохранился пистолет, потом он попросился в туалет и застрелился в туалете.
Л. М Каганович: Знаете, это вранье.
Г. А. Куманев: Но об этом говорил Хрущев на июньском (1957) Пленуме ЦК КПСС.
Л. М Каганович: Это дело было не на Лубянке, а в Совнаркоме. Об этом много врут, врут. Сейчас о моем отношении и о разговоре со Сталиным, будто я сказал, что это дело, мол, следователя. Это вранье. А дело было просто так. Я пришел на заседание. Сталин держит бумагу и говорит мне: «Вот есть показания на Вашего брата, на Михаила, что он вместе с врагами народа». Я говорю: «Это сплошное вранье, ложь». Так резко сказал, не успел даже сесть. «Это ложь. Мой брат, говорю, Михаил, большевик с 1905 г., рабочий, он верный и честный партиец, верен партии, верен ЦК и верен Вам, товарищ Сталин». Сталин говорит: «Ну а как же показания?». Я отвечаю: «Показания бывают неправильные. Я прошу Вас, товарищ Сталин, устроить очную ставку. Я не верю всему этому. Прошу очную ставку».
Он так поднял глаза вверх. Подумал и сказал: «Ну, что ж, раз Вы требуете очную ставку, устроим очную ставку».
Через два дня меня вызвали. (Это я Вам рассказываю документально, я пока этого нигде не рассказывал). Но это факт, так оно было. Маленков, Берия и Микоян вызвали меня в один кабинет, где они сидели. Я пришел. Они мне говорят: «Мы вызвали сообщить неприятную вещь. Мы вызывали Михаила Моисеевича на очную ставку». Я говорю: «Почему меня не вызвали? Я рассчитывал, что я на ней буду». Они говорят: «Слушай, там такие раскрыты дела, что решили тебя не волновать». Во время той очной ставки был вызван Ванников, который показывал на него. А Ванников был заместителем Михаила в свое время. Кстати, когда несколько ранее Ванникова хотели арестовать, Михаил очень активно защищал его. Ванников даже прятался на даче у Михаила, ночевал у него. Они были близкими людьми. А когда Ванникова арестовали, он показал на Михаила.
И вот вызвали Ванникова и других, устроили очную ставку. Ну, эти показывают одно, а Михаил был горячий человек, чуть не с кулаками на них. Кричал: «Сволочи, мерзавцы, вы врете» и т. д., и проч. Ну, при них ничего не могли обсуждать, вывели арестованных, а Михаилу говорят: «Ты иди, пожалуйста, в приемную, посиди, мы тебя вызовем еще раз. А тут мы обсудим».
Только начали обсуждать, к ним вбегают из приемной и говорят, что Михаил Каганович застрелился. Он действительно вышел в приемную, одни говорят, в уборную, другие говорят, в коридор. У него при себе был револьвер, и он застрелился. Он человек был горячий, темпераментный. И, кроме того, он человек был решительный и решил: в следственную тюрьму не пойду. И лучше умереть, чем идти в следственную тюрьму.
Г. А. Куманев: А Юлий Моисеевич умер или погиб?
Л. М. Каганович: Он умер. Я еще закончу о Михаиле. Он остался членом ЦК, его из ЦК не исключали. На Новодевичьем кладбище его прах похоронен. На доске написано: член партии с 1905 года. Это рядом с могилой академика Бардина. Недалеко от могилы Бардина памятник Михаилу Моисеевичу. Так что он не был арестован. Это неверно, неправда. А что касается возражений, то мне приходилось возражать Сталину во многом. Сталин не раз шел мне навстречу. Вот арестовать хотели одного моего заместителя. Я арестовать не дал. Пришел к Сталину, говорю, нельзя этого делать, человек — талантливый инженер. Гундобина — зам. наркома путей сообщения хотели арестовать. Тоже не дал сделать этого. Других защищал, но не вышло. Например, вступился за Чубаря, который был зам. председателя Совнаркома, кандидатом в члены Политбюро. Когда я работал на Украине, у меня с ним были товарищеские отношения, ну, не скажу, что дружба была, но были вполне хорошие товарищеские отношения. Я к нему относился очень хорошо. Я к нему хорошо относился еще с 1918- г., когда он приезжал в Нижний Новгород, я его записал в губком, представителем губкома партии и исполкома по Сормовскому заводу. Он был членом правления Гомзы. Он с тех пор бывал у меня, мы с ним вместе решали вопросы согласованности по Сормовскому заводу, он помог кое в чем. И с тех пор я его помню.
Когда «показали» на Чубаря, я говорю: «Товарищ Сталин, как это может быть? Чубарь честный человек, у него, может быть, была маленькая «провинка» в политике, но он выступал всегда твердо против вражеской линии. Я, говорю, не понимаю, как можно не доверять ему.
Сталин говорит: «Да? Ну, на, почитай». И дает мне тетрадку. Рукой Чубаря (я его руку знал) написано, как он был в Германии, как он переговоры вел и проч., и проч. Я прочитал, думаю, ах, ты, Боже мой.
Г. А. Куманев: А это дело рук следователей было?
Л. М Каганович: Да, уж, черт его знает, что было, как было…
Г. А. Куманев: Но сейчас Вы все–таки, видимо, уверены, что он невинная жертва?
Л М. Каганович: Возражал я против ареста Косиора. Это был мой ДРУГ.
Г. А. Куманев: Станислав Викентьевич?
Л. М. Каганович: Да. Это был мой друг. Более того, мой учитель старший. Он был в Киеве руководителем. При нем меня избрали членом Киевского комитета партии в 1915 году. Мы с ним ходили, гуляли. Он мне даже экзамен делал по политэкономии, по Марксу, по другим вопросам. Так что мы с ним друзья были близкие.
Г. А. Куманев: Вы тоже перед Сталиным его защищали?
Л. М. Каганович: Да, я был у Сталина. Говорю ему: «Товарищ Сталин, господи. Это же мой учитель». Я чуть не плакал. Я говорю: «Как же так? Станислав старше меня, я его считал своим руководителем». А Сталин отвечает: «Он дал показания…» И другие возражали. Молотов тоже возражал. Но были соответствующие указания. По некоторым арестам Сталин шел навстречу, приказывал еще раз проверить и не трогать этих лиц. Постышева я защищал. Были, таким образом, люди, которых мы защищали. Но вот были показания. Сталин сам колебался по многим. Он не по всем так рубил с плеча. Сталин по этим вопросам внимательным был. Но докладывали: докладывал Верховный суд, все шло по порядку, по закону. Не нарушали мы закон, не подписывали так, произвольно. Это вранье, ложь. Были доклады Ульриха. Он приходил, докладывал. Суд был. Были обвинительный акт, приговоры, все, как полагается, все по закону.
Г. А. Куманев: Если судить по книге Ф. Чуева, то Молотов утверждал, что Сталин и Киров на XVII партсъезде получили одинаковое число голосов против, т. е. 5 или 7. Но есть другие утверждения, будто против Сталина проголосовало более 200 делегатов.
