— Возможно ли вообще истребить коррупцию?
— Ленин после пяти лет борьбы с бюрократизмом признал, что бюрократизм неразрывно связан с самой природой и характером социалистической власти. Поэтому Ленин — а он всегда был логичен — писал, что обещания вырезать бюрократизм, навсегда убрать — шарлатанство, обман. Хирургия — подчеркнул он — тут невозможна, остается только лечение. А Рузвельт, организуя поход на американскую мафию, говорил: «Убить ее мы не сможем, но загнать в норы можно». И добился, что мафия удержалась только там, где эксплуатируют пороки человека — в наркоторговле, в порнобизнесе, в игорном бизнесе. В свете правильного понимания коррупции надо четко выделить, что же можно в коррупции, во-первых, вырезать, что, во-вторых, можно и нужно свести к минимуму, а что, в-третьих, придется лечить, лечить постоянно, годы и десятилетия. Человёк смертен, но он создал медицину для того, чтобы отодвинуть смерть и избавить себя от мук.
— Имела ли право интеллигенция 1990-х брать на себя роль миссии?
— Ключевский сказал замечательные слова о том, что интеллигенция не лекарь народа, ибо народ сам сумеет зализать свои раны, интеллигенция должна лишь указывать народу диагноз болезни. Этого в России как раз и не произошло. К сожалению, наша интеллигенция разбита в России на два совершенно разных слоя. Первый слой если и не крепостной у государства, то привязан к нему: учителя, врачи, которые в 90% случаев сидят на государственных зарплатах. Если им сегодня не заплатят, то завтра они погибнут. Если им сегодня прибавили 300 рублей, то они безмерно счастливы. А второй слой — это высшая интеллигенция, которая целиком кормится от подачек сверху; я ее называю придворной интеллигенцией. Эта придворная интеллигенция, как бы она ни была критически настроена к власти, вынуждена вокруг нее крутиться, являться на приемы, радоваться выделенным ассигнованиям, просить реконструировать здания театров и прочее. Поэтому интеллигенция как единый слой, в котором взаимодействуют все ее структуры — от нижнего слоя до верхнего слоя, — отсутствует, она разбита. В условиях такого раскола ожидать от интеллигенции той миссии, которой ее наделяет Ключевский — определять болезнь нации, — очень трудно. Для низшего слоя эта болезнь, как правило, сводится к невыплаченным зарплатам, а высший слой занимает какую-то странную позицию: с одной стороны, он хочет, чтобы государство давало ему деньги, а с другой стороны, хочет оставаться свободным от обязательств, вытекающих из этих денег. Что, конечно же, нелогично. Поэтому мне представляется, что интеллигенция, как и в период перестройки, не готова к конструктивным действиям как единый класс.
— «Сначала они (интеллигенты. — Прим. авт.) были с советской властью, порвав с ней, ушли в оппозицию, затем бросились в объятия демократической власти. А между тем интеллигенция — это вечная оппозиция...»
— ...должна быть оппозицией.
— А как же кормушка?
— Дело в том, что в стране с самого начала надо было создавать систему кормушек, которые были бы независимы от чиновников. А так у нас с вами берут деньги в виде налогов, которые потом чиновник распределяет между театрами, режиссерами, писателями... При этом часто от своего имени. На самом деле должна быть такая система, при которой если я хочу поддерживать писателей и режиссеров, то эти мои конкретные деньги для них должны вычитаться из моих налогов. Я не имею права их пропить, прогулять, а имею только право вкладывать в спорт, науку, культуру. Главная проблема, если говорить о кормушках, состоит в том, что не были созданы независимые от государства источники их финансирования.
— «Я не могу сказать, что они (интеллигенция. — Прим. авт.) безыдейные, — из любого корыта они есть не будут. Но из корыта демократической власти едет охотно». Политический окрас корыт давно сменился, пропал ли от этого аппетит у придворной интеллигенции?
— Трудно сказать... Думаю, в целом остается примерно таким же. Сохраняется кормушка власти — сохраняется аппетит.
— Горбачев, констатируя провал перестройки, сказал в сердцах: «Народ не понял перестройки». А понял ли демократию 1990-х?
— Я могу сказать, что наш народ уже привык к определенной свободе: по крайней мере, он уже может выбрать и место работы, и уехать за границу, если уж по-настоящему прижало. Но важно понимать, что наемные рабочие всегда не готовы к демократии. Не случайно марксисты очень своеобразно относились к демократии. К демократии готов тот, у кого есть хоть какая-то экономическая самостоятельность, база. Такой человек может руководствоваться собственными интересами и принимать решения. А в нашей стране количество экономически самостоятельных людей существенно не увеличилось. Народу, у которого нет собственности, демократия нужна высшая, а тому, у которого есть хоть какая-то собственность, демократия нужна реальная. Да, квартиры вроде бы есть у всех, но распоряжаться ими по своему усмотрению невозможно — издается все больше и больше всякого рода регулирующих мое право как собственника нормативных актов. Выясняется, что я не могу в своей квартире открыть офис, не могу в своем доме открыть детский сад, ларек или малое предприятие — для этого я должен пройти тысячу организаций. Самый яркий в этом плане пример — детские сады. С чем связан кризис с детсадами? С тем, что эту проблему решают, создавая только государственные детсады. А если бы разрешили частные, то вопрос был бы разрешен сразу же. В принципе-то, частный детсад открыть можно, но на практике его тут же удушат: только пожарные контролируют 7— 10 позиций. И так на каждом шагу. А во всех развитых странах мира детские сады маленькие, частные. Я когда-то жил в Вене, и там моя соседка из 5-комнатной квартиры сделала садик: в одной комнате дети спали, в другой играли, в третьей она их кормила. Каждое утро б—7 детишек приходили к ней, она с ними гуляла. Не было никаких проблем! А у нас 20 надзорных инстанций над каждым малым бизнесом. Почему? Потому что это выгодно чиновникам. Если в государственном детском саду есть очередь, то есть возможность брать взятки. А если появится много частных — с кого тогда брать взятки? Чиновник по своей природе не может представить себе сферу, которая развивается без его «попечительства».
— В начале 1990-х Вы были у истоков частного образования, создав н возглавив Международный университет.
— Предложил создать этот университет в 1989 году президент США Джордж Буш-старший, который сказал Горбачеву: «Вам в скором времени понадобится много предпринимателей, давайте учредим в Америке вуз, который будет готовить кадры для вашего бизнеса». Горбачев рассказал мне об этом предложении, я ответил: «Михаил Сергеевич, все кончится однозначно: все лучшие студенты, которые там выучатся, там и останутся...» Горбачев: «А что ты предлагаешь? » — «Давайте создадим этот вуз в Советском Союзе. Гораздо дешевле привезти сюда 10 профессоров, чем отправить туда 100 студентов». Горбачев передал мои слова Бушу, тот согласился. Мы создали этот Международный университет, а американцы обязались оплачивать своих профессоров-преподавателей. Но свои обещания, как, впрочем, и многие другие тогда, не выполнили. Практически американское государство ни одного доллара не дало, отдельные американские компании — «Кока-кола», к примеру, — заинтересованные в получении квалифицированных кадров для себя, нам иногда помогали.
— Именно в 1990-х стало возможно за большие деньги получить диплом, не особенно напрягаясь.
— Создавая один из первых в стране частных элитных вузов, мы ставили две цели. Первая. У детей, которые могут учиться более насыщенно, чем предусматривают типовые госстандарты, должна была быть возможность это делать; госстандарт — это ведь знания усредненного уровня. Скажем, если по стандартам Минобразования положен один иностранный язык, то мы по желанию студента даем ему возможность выучить два, три — сколько захочет. То же самое и с предметами. Максимум возможного в одном вузе за собственные деньги — это я называю элитным образованием. Но кроме элитного, есть образование ниже среднего. Это была наша вторая цель. Что это такое? Ну, скажем, парень-студент явно не тянет на стандартное высшее образование, но его папа имеет миллиард и хочет передать свои фабрики только сыну, больше никому. Возникает вопрос: а что, государству все равно, кто получит эту фабрику — образованный человек или необразованный? Вот таких детей тоже должен учить частный вуз — за их деньги. Мы позанимаемся с парнем первые два года по индивидуальной программе и дотянем его... ну, если не до стандарта, то до ситуации, которая была в царское время с наследниками; часто они не блистали выдающимися способностями, но, набирая им выдающихся преподавателей, их дотягивали до «царского» уровня. Нет, ну есть, конечно, исключительные бездари, но, в принципе, такой вот «наследный» подход у нас существует, и 90% таких наследников подтягивается на нужный уровень. Государство от этого только выигрывает, поскольку наследство достанется более образованному человеку.
