— Вы знакомы с Чубайсом? В чем причина его непотопляемости все 1990-е годы?
— Я много, но не часто, говорил с Чубайсом. Чубайс никогда ни в чем не виноват, Чубайсу можно все! И мы это с вами понимаем. Но на самом деле Чубайс виноват во многом, не во всем — не будем уподобляться Борису Николаевичу, — но думаю, что мера его вины велика. И в первую очередь перед демократически настроенной частью электората, которая очень верила Чубайсу, но в конце концов была им очень разочарована. Прежде всего я имею в виду его похороны СПС. Выяснилось, что все, что Чубайс делает успешно, — это только собственный пиар. Все остальное Чубайсу не удается. Ужасна его деятельность в РАО ЕЭС, когда там была создана более чем коррумпированная система, так, к сожалению, и не нашедшая своей юридической и судебной оценки.
Чубайс на все подобные упреки говорит: «Это издержки». А что он может говорить? Уверенный вид и произнесение всяких благоглупостей не делают еще, на мой взгляд, человека умным. В том виде, в котором в 1990-х годах были проведены залоговые аукционы — хотя формально они не имеют к Чубайсу вроде бы отношения, — вообще преступление. Чубайс, если угодно, во многом заложил политику, которую потом реализовывал Волошин: прагматичную, абсолютно недемократичную... Все же помнят, как Чубайс вызвал главных редакторов и объявил, что совещания с ними в Кремле теперь будут регулярными. Чубайс, по большому счету, в 1990-х годах реально закрыл свободу слова, оставив только свободу антикоммунистического слова. Ведь это же все было. Чубайс всегда был большевиком, который не понимал и не принимал демократию как таковую. Ваучеризация, сказки про две «Волги», ограбление народа, абсолютно безграмотная попытка внедрить основы тэтчеризма в российскую экономику с объяснением: «А кто бы мог сделать по-другому?»...
— Была ли в 1990-е полная свобода СМИ?
— Я думаю, что полной свободы вообще не бывает. Свободой часто называют отсутствие цензуры в СМИ. А тем, кто называет свободными 1990-е годы, я советую поговорить на эту тему с Прохановым. В «свободные» 1990-е у Проханова была закрыта газета (имеется в виду закрытая в 1993 году газета «День». — Прим. авт.). В «свободные» 1990-е состоялась последняя попытка судилища над Валерией Ильиничной Новодворской. В свободные 1990-е, во времена Ельцина! «Свободные» 1990-е годы характеризовались тем, что ты можешь быть сколь угодно свободен в антикоммунизме и демократическая общественность принимала это на «ура»; главное было быть антикоммунистом — остальное прощалось. Сейчас в разные периоды стрелки свободы качаются по-разному. Конечно, свобода как таковая определяется не только отсутствием или наличием цензуры: если у издания нет денег, а его поддерживает районная или городская администрация, насколько оно может быть свободным? Если у вас рекламодатель — крупная автомобильная компания, вы сможете написать правду об их автомобилях? Если у вас редактор — самодур, которому то нравится, а это не нравится, вы сможете говорить то, что реально нравится вам? Нет, конечно, вас завтра же уволят.
Если мы говорим об идеальной ситуации, то свобода — это наличие рекламного рынка. Если у вас гигантский рекламный рынок, который может прокормить дикое количество каналов и программ, то у вас наступает реальная свобода, потому что за вши становится сложно уследить. Но если у вас рынок малюсенький и телевизионных каналов — если вы никого не обманываете — единицы, то о какой свободе может идти речь?
О свободе и несвободе очень точно сказал в Ярославле Сурков: «Я не уверен, что я демократ, но я точно свободный человек». Проблема журналистики зачастую состоит в том, что большинство журналистов уверены, что они демократа, но они точно несвободные люди. При этом они почему-то считают, что наличие прямого эфира является категорией свободы. В советское время прямого эфира хватало, а свободы-то все равно не было. Работали внутренний цензор и страстное желание кушать. Сейчас то же самое... Ну, выпусти большинство в прямой эфир, что они скажут? Они тут же начнут считать, что с ними будет, если..? Несвобода, как и свобода, существует на разных уровнях. Основная несвобода у наших людей внутри — они так и не изжили из себя крепостное право. В первую очередь журналистов я и имею в виду.
— В 1990-е профессия журналиста стала профессией риска. Как провоцируют политических журналистов!
— Если у кого-то есть желание избавиться от политического журналиста, то к вам, когда вы сидите за рулем, под колеса на перекрестке ляжет бабушка или алкаш упадет под машину, когда она будет стоять на светофоре. Бывало это и со мной. Бывали угрозы жизни и здоровью и мне, и членам моей семьи, были покушения... Много чего было. Присылали отрубленные говяжьи языки, кидались сумасшедшие с ножами, следили за машиной...
Тут как-то муж Кати Гордон стал писать гадости моей матери, а потом пристал ко мне: «Пойдем, выйдем!» Человека я этого не знаю, он какой-то адвокат, а Катя Гордон — это некий интернет-персонаж, у которого колоссальное тщеславие, но Бог не дал других талантов. Так вот в такой ситуации ни в коем случае нельзя поддаваться на провокацию. Тем более что Катя Гордон тут же начала писать, что Соловьев обещал убить ее мужа, хочет с ним драться. То есть это такие классические штучки: «А ну, пойдем, выйдем!», а у самого уже милиционер за углом: «Ах, он меня ударил!»
— Правда ли, что в молодости Вы работали каменщиком и дворником!
— Каменщиком, дворником, афиши клеил, был телохранителем, гонял машины, шил шапочки и занимался репетиторством... В основном во время учебы в аспирантуре. Еще выступал за сборную «Динамо» по карате, много дрался в Америке, когда уже там преподавал.
— Правда ля, что Вы из тех, «кто выжил в 1990-е»!
— Правда. Я с 1990 года занимался в России бизнесом. Я спал с автоматом под кроватью и пистолетом под подушкой. Я многие годы тогда, к сожалению, ходил с оружием. И дело было не в деньгах. Я никогда ничего не просил у бандитов и никогда им ничего не платил! С гениальными ребятами Костей Кузиковым, Лешей Кривошеиным мы придумывали потрясающей красоты дискотечные фонари и продавали их за границу. И это в то время, когда из страны шли только нефть и газ да еще автоматы Калашникова и русские женщины. Мы ездили по всему миру и гордились тем, что представляем продукцию, сделанную собственными руками. И на всех этих выставках мы всегда были одеты в черные майки с надписью: «Proud to be Russian!». Что в переводе с английского означает: «Гордимся быть русскими!»
Москва, сентябрь 2010 г.
НИКОЛАЙ ПЕТРАКОВ
Петраков Николай Яковлевич — директор Института проблем рынка РАН, академик РАН. Родился 1 марта 1937 г. в Москве. В1990 —1991 гг. — помощник генерального секретаря ЦК КПСС (с апреля 1990 г. — помощник президента СССР) по экономическим вопросам.
— Каким образом после распада Советского Союза в 1990-е годы было разорено практически все его население?
— В 1992 году живые деньги были только у нас и наших родителей в сберкассах. Эти деньги Сбербанк давал в кредит под 150—200% годовых, а вкладчикам, реальным хозяевам этих денег, выплачивалось всего по 2%. Почему, если мои деньги давали в кредит под такие проценты торгашам, которые тут же завозили западные товары, мне не повысили мои проценты хотя бы до 75? «Так было надо», — сказал Гайдар.
— Разве плохо, что в 1990-е годы в России впервые появились фермеры, бизнесмены-миллиардеры?
— При Рыжкове фермеров было больше, чем при Гайдаре. Потому что Гайдар не ввел для них либеральную налоговую систему, не организовал производство малой техники, не организовал рынок сбыта. Вместо этого, как я уже говорил, занимались распилом сырьевых отраслей. Я не знаю, насколько гениален Ходорковский, но точно знаю, что стать миллиардером за 4 года невозможно; то же самое можно сказать и о Гусинском, и о Березовском... Миллиардерами честно становятся люди типа Гейтса, совершившего переворот в информатике и компьютерных программах, которые что-то создают, а не эксплуатируют в интересах собственного кармана вчерашнюю государственную собственность. Поэтому сегодня мне абсолютно непонятен тезис «Государство должно уйти из экономики». Почему оно должно оттуда уйти-то? Мы же знаем со слов не такого уж и глупого человека, как Карл Маркс, что за тысячу процентов прибыли капиталист может удушить свою мать. А что же тогда говорить о его отношении к чужим для него людям...
— Почему в 1990-е годы — в расцвет предпринимательства — отечественный производитель, не стесненный более Госпланом, не только не обогатился, но и разорился по большей части?
— Приведу пример. После распада СССР цены на комбикорма в России резко выросли — и рухнул рынок куриного мяса, отечественные птицефабрики разорились. Почему? Потому что кредиты были в 100—150% годовых, всем были нужны живые деньги, а производители такие проценты, конечно, выплачивать были не в состоянии, иначе им бы пришлось засунуть эти кредиты в стоимость яиц, которые никто покупать не стал бы. То есть, делая деньги дорогими, Центробанк сам увеличивает инфляцию.
