П.Т. Но других-то путей к человеческому сердцу нет, как же ты хочешь с людьми работать?
А.Т. Есть ещё любовь, но это более сложная вещь.
А.Г. Любовь ближе к ужасу.
А.Т. Стоп, я объясню, что я думаю по этому поводу. Я думаю, что поскольку страх, тревога, ужас – это абсолютно неспецифические и очень архаические вещи, возникающие крайне рано, то мне кажется, что здесь эксплуатируется ещё в значительной степени архаические, детские события, самые ранние, которые остаются очень долго. Вот есть много классификаций различных страхов. Как их можно классифицировать? По объекту, который вызывает страх, например пауки, змеи, жабы, высота, американцы, иранцы, чеченцы. Это всё в значительной степени зависит от вкуса. Но оказалось, что такой подход мало продуктивен. Есть, на мой взгляд, довольно интересная классификация в современном психоанализе, где выделяется три базовых типа страха не по содержанию, а по структуре. Самый первый, самый архаический, возникающий, когда у человека ещё не сформирована граница, отделяющая его от внешнего мира, когда ещё не понятно кто ты, где ты заканчиваешься и где начинаешься. Это страх расчленения, уничтожения, исчезновения границ, который очень архаичен.
Дальше, когда ребёнок растёт, он уже может существовать как самостоятельное существо, но ещё в симбиозе с матерью и близкими. Вот тогда возникает страх сепарации – не просто быть, а быть одному; и это тоже страх, который будет эксплуатироваться самыми разными способами: сектами, религиями, партиями кем угодно. Следующий момент, когда ребёнок уже может существовать отдельно от матери и физически, и эмоционально, и социально, возникает страх кастрации, как его называют. Этот страх основан на стремлении индивида претендовать на то же, на что и остальные. Возникает желание не просто существовать одному, но и выступать в роли самозаконодателя.
П.Т. Это страшно.
А.Т. Это страшно и это попытка завоевать авторитет. Хочется сказать, что вы мне все не указ, я буду жить сам, но многие люди, кстати, до этого не доходят.
П.Т. В экзистенциализме базисная установка связана с тем, что человек осознаёт себя свободным абсолютно и в этом заключается его личный страх.
А.Т. Вот в этот момент и начинается самое страшное, потому что более страшной вещи, чем свобода, для человека не существует. Почему сейчас и философы, и психопатологи, и психологи очень много говорят о том, что конец 20-го века и начало 21-го – это эпоха тревоги и страха. Вот я сегодня взял американский учебник по психопатологии и обнаружил, что пол-учебника это тревожные расстройства. Конечно, для американцев это специфично, но я думаю, что не только для них.
А.Г. У них и ответ на это специфичный.
А.Т. Тем не менее, это некоторое отражение реальности. Почему мне кажется, что так происходит? Человек, существовавший раньше в традиционном обществе, жил в мире, в котором существовала система, в которую человек был вписан и где он мог не думать ни о сепарации, ни о получении истинной свободы. Он мог не понимать собственной сингулярности и что, в конце концов, ты умрёшь один и тебе никто не поможет: ни семья, ни деньги. Вдруг он оказался в быстро меняющемся мире, где способы адаптации, которые он очень долго вырабатывал, приходят в негодность. Тогда человек оказывается в ситуации, в которой у него просто нет никакого устойчивого способа себя понять в этом мире. Мир бесконечно меняется, нет опоры, нет ничего, и в этом основание для страха. Но я хочу сказать, что есть и вторая линия и она заключается в следующем. Если ты живёшь в крайне упорядоченном мире, где всё правильно, где у тебя есть место, возникает страх исчезновения самого себя. Где я, но я не как муравей и не как часть этой системы?
П.Т. Не как винтик пресловутый…
А.Т. Не как винтик это же тоже на самом деле страх.
П.Т. Это интеллигентские страхи.
А.Т. Нет, я думаю, что это не интеллигентские страхи, потому что у каждого человека есть потребность противопоставить себя. Так же как маленький ребёнок, который говорит «я сам», «не делайте этого», «вы мне мешаете»; это же не только от плохого характера. Должно быть возражение извне, чтобы я ощутил себя. Я начинаюсь в этом месте.
П.Т. Решение проблемы страха через капризы, через хулиганство.
А.Т. Когда нет нормального способа, тогда нужно разбивать витрины и это даёт суррогатное ощущение моего существования. Я видел, и для меня это было удивительно, что в мире, во Франции, в Америке, где живут очень обеспеченные люди, где всё очень роскошно, бьют витрины, ломают шикарные машины. Я понимаю, что там есть классовая ненависть, не буду этого отрицать, но есть ещё, как мне кажется, вот эта проблема сказать, что я есть, когда нет иного способа заявить о своём существовании. Общество очень хорошо структурировано, есть социальная защищённость, которая нам не снится.
П.Т. То есть, ты боишься, что …
А.Т. Я не боюсь, это они боятся. У нас ещё нет такого страха – ощутить себя. Я думаю, что наша жизнь всё время ставит перед нами такие задачи, что ощутить, что ты не существуешь, довольно сложно. А есть общество, где это реальный страх, что моя жизнь пройдёт вот так, что я буду утром ходить на работу, приходить после этого и т.д. Так возникают эти бунтари без причины и это то слово, которое я ненавижу на самом деле.
П.Т. Почему?
А.Т. Потому что это психопаты.
П.Т. Это называется трансгрессия.
А.Т. Нет, я понимаю, что общество виновато, что все виноваты…
П.Т. Нет, почему, оно не виновато, просто это мои проблемы.
А.Т. А почему ты свои проблемы решаешь таким способом, это дешёвый способ.
П.Т. Это приятно.
А.Т. Неважно, это дешёвый способ, дать кому-нибудь в глаз и всё.
П.Т. Я понимаю этих людей.
А.Т. Надо действовать словом. Я думаю, что и там есть ужас, а человек обречён колебаться, искать своё место и не находить его. Это вечная ситуация перевода ужаса в страх, и поэтому страх мы можем рассматривать как некоторый двигатель прогресса. Почему люди создали много вещей? От страха, а не от человеколюбия, во всяком случае, это более вероятно.
П.Т. И вообще, если зритель не будет бояться и не будет проблемы страха, он смотреть передачу не будет.
А.Т. И нашу в том числе, но может быть он услышит лекарство от страха.
Я вспомнил сейчас один пример технологии лекарства от страха: дайте мне таблетку быстро, здесь и сейчас, чтобы я, не предпринимая никакого усилия, всё получил. Так нельзя.
А.Г. Ну, в Америке поколение выросло на прозаке.
А.Т. И что, они стали счастливее или у них стало меньше страхов? Нет, страх найдёт, где проявиться. Я думаю, что эта ситуация ещё хуже, потому что мы, вместо того чтобы научить человека ходить или быстро бегать и справляться с нормальными страхами, являющимися нормальной частью жизни и двигателями его усилий, желаний, всего чего угодно, мы даём ему костыль, мы даём ему инвалидную коляску.
П.Т. Вся культура такая.
А.Г. Вся история культуры на этом основана.
А.Т. Это и есть патологическая часть культуры, которая на самом деле сама же рождает инвалидов.
П.Т. Ну, это понятно.
А.Г. Раз вы употребили такую форму, как нормальный страх, я бы хотел, чтобы вы описали, что такое нормальный страх и что такое патологический страх и в чём их различие?
А.Т. В чём различие? Имеется несколько определений. Вот самое простое, используемое мною в клинике: если страх мобилизует, если он выполняет адаптивные функции, если он заставляет сконцентрироваться, если он заставляет учесть то, что вы бы не учли без него, если он помогает вам выступить самым лучшим образом, то это нормальный страх. Если он ограждает вас от тех зон, которые заведомо могут быть для вас предельны, тогда он нормальный. Если страх вас парализует, если вместо того, чтобы мобилизовать, он отнимает у вас эти силы, если этот страх настолько неразрешаем, что вы все время к нему возвращаетесь, если нет адекватного инструмента, то это страх патологический.
Есть несколько моделей, как и почему это происходит, но самое отчётливое проявление патологических страхов мы находим в клинике. Огромная часть, я думаю, наверное, третья часть всех психических расстройств, связаны прежде всего со страхами.
П.Т. Но вот как ты считаешь, страх населения перед психическим расстройством патологический или нормальный? Есть такое слово – «стигматизация». Простой пример: ребёнок заболел лейкозом, достаточно хорошо идёт лечение, и он возвращается в школу, а в это время школьный коллектив начинает боятся этого ребёнка, и тогда родители и учителя заставляют этого ребёнка уйти.
