Чему русский поэтический язык научился через Бродского у английского?
Научился многому. Но надо сказать, что не только через Бродского, потому что у нас сейчас очень много поэтов появилось, гораздо моложе нас, и есть среди них такие, у которых влияние именно англоязычной поэзии очень чувствуется. Сейчас такое состояние литературы, что без этих влияний просто не обойтись.
Тем не менее, это все происходит после того, как написаны "Большая элегия Джону Донну" [С:130-36/I:247-51], "Стихи на смерть Т.С.Элиота" [0:139-41/411-13], поэма а-ля Беккет "Горбунов и Горчаков" [0:177-218/II:102-38], "Бабочка" [Ч:32-38/II:294-98] и другие метафизические стихи Бродского.
Да, вы правы, сначала это сделал Бродский.
И тут мы вправе говорить о зависимости современных русских поэтов от Бродского, ибо через него первоначально открылся приток английской метафизической традиции в русскую поэзию.
Да, я согласен с вами. Влияние английской поэзии на новейшую русскую поэзию сейчас больше, чем влияние какой-либо другой. И в этом зависимость определенной части молодых русских поэтов от Бродского. Но я плохо знаю современную германскую, французскую, испанскую, арабскую, еврейскую и другие поэзии. Может быть, сейчас они меньше развиты, чем английская, и поэтому меньше влияют на русскую. Бродский с ними больше знаком, но метафизики оттуда не извлек.
Как, по-вашему, будущие исследователи определят вклад Бродского в русский поэтический язык?
Уже сейчас ясно, что процесс взаимовлияния литератур это процесс своевременный, современный и необратимый. И то, что Иосиф дал этому процессу сильный толчок, начав конвергенцию русской и английской поэзии, это очень значительный и сейчас уже очевидный его вклад в поэзию русскую.
А как вы оцениваете его недискриминированное отношение к разным пластам русского языка, учитывая, что он вводит в свои стихи архаизмы и вульгаризмы, техническую терминологию и иностранные слова и т.д.?
Я думаю, что это действительно необходимое условие, особенно сейчас. Язык должен обогащаться за счет остальных пластов, предположим, за счет жаргона, диалектизмов, за счет влияния других языков, за счет научной терминологии. Это просто естественный процесс. И сейчас он особенно важен, потому что нам надо избавиться от дурного влияния новояза, новой речи, которая настолько испортила русский язык, что она оказывает влияние на русское мышление. И Иосиф делает громадный вклад в дело возрождения языка русского. Все литераторы сейчас стремятся заговорить, наконец, на настоящем русском языке. Но за нами, за моим поколением и Бродского, идет следующее поколение, которое уже явно будет говорить на языке, конечно, на том же самом русском языке, но уже немножко другом, чем тот, на котором говорят поэты и писатели нашего поколения. Этот язык следующего поколения и на нас оказывает какое-то влияние, но не настолько значительное, чтобы мы сейчас изменились. Мы еще не знаем, каков будет язык следующего поколения, но в нем происходят какие-то стихийные процессы, которые нам не подвластны. И ни мы, ни Иосиф, каким бы его значение ни было мощным, на это решающего влияния оказать не может. Это не в его власти. То есть какое-то влияние он будет иметь, я думаю, но не решающее.
По определению Бродского, "поэзия — это не "лучшие слова в лучшем порядке"; это высшая форма существования языка" [L:186/IV:71], Вы разделяете эту мысль?
Конечно, вершина языка создается крупнейшими писателями и поэтами. И язык Бродского, как крупнейшего сейчас представителя русской поэзии, он и есть тот самый "великий и могучий" русский язык в высшем своем проявлении.
Как бы вы определили магистральные темы Бродского?
Как человек достаточно широкого кругозора, он пишет о многом, но приходится признать, что его главная тема — трагизм существования личности, которая очень хорошо осознает себя, осознает окружающую действительность, которая имеет выход в какие-то высшие духовные сферы. Чаще в наше время все в мрачном свете предстает. И чем человеку больше дано, тем сильнее он ощущает эту трагичность. И Иосиф, которому дано больше всех из тех, кого я знаю, он сильнее всех это ощущает.
Некоторые свои темы он выделяет сам. Так, в предисловии к прозе Цветаевой Бродский пишет: "В конечном счете, каждый литератор стремится к одному и тому же: настигнуть или удержать утраченное или текущее Время" [L:180/IV:67].
В разной степени все поэты, все писатели этим и занимаются, стараются как-то остановить мгновенье. Иосиф это обостренно чувствует, и у него есть способность это выразить. Я бы сказал, что ему это удается лучше всех.
А тема античности, в чем вы видите ее своеобразие у Бродского?
Я об этом немножко думал и пришел к выводу, что каждый поэт, во всяком случае состоявшийся поэт, сознательный, которого интересно читать и хочется перечитывать, создает для себя свой мир, который имеет, конечно, какое-то отношение к реальному миру, в то же время он тем не менее отличается от реального мира. Поэт выбирает себе какие-то условия, в которых ему если не легче или не комфортнее существовать, то во всяком случае привычнее. И этот мир, как он говорит, в моем случае — страна "Уфляндия", а в его, я бы сказал, "Бродленд". В его мире античность — это органическая часть его — я даже такой термин придумал — мнимо-действительности. Для какого-то другого человека, скажем, для меня, античность — это экзотика, а для него она просто входит органично в его мир.
Название одного из его сборников "Конец прекрасной эпохи" подсказывает нам еще одну важную тему его творчества, а именно, "после конца . "Новые стансы к Августе" — это после конца любви, "Часть речи" — после России, а пьеса "Мрамор" — после конца христианства. Чувствуете ли вы у него эту тему?
Да, действительно, это есть. Я чувствую в этом некий абсурдизм, когда необходимо дать свою концепцию и довести ее до конца, до абсурда. Мне кажется, что у Иосифа это есть. Это отчасти литературный, а отчасти психологический прием. Чтобы какую-то вещь, идею пережить, ее надо довести, домыслить до логического конца, до абсурда.
Как говорит Туллий в "Мраморе": "Все доводить до логического конца — и дальше" [М:22/IV:264].
Вот-вот. И особенно в каких-то трудноразрешимых ситуациях всегда приходится прибегать к абсурду, более-менее значительному.
Какую бы мы тему Бродского ни взяли, будь то тема времени, империи, языка или веры — вспомните определение, данное им вере: "вся вера есть не более, чем почта / в один конец" [К:62/II:210] — все их он уже додумал до логического конца. Чем он нас может еще удивить?
Это, конечно, от него зависит. Если он не собирается останавливаться и пойдет дальше, если это вообще в человеческих силах, это должно быть что-то неожиданное, трудно предсказуемое.
По мнению Лосева, Бродский как человек и как поэт очень рано сложился и, в сущности, все, о чем он пишет сейчас, он уже где-то в зародыше сказал об этом в своих ранних стихах[248]. У вас тоже такое чувство?
Да, что-то близкое к этому. Он действительно очень быстро созрел. Есть такой период, когда поэт уже пишет сознательно, но ему не хватает свободного владения техникой. Он колоссально быстро этот период прошел, когда поэт начинает осваивать, привычно говоря, разные темы. И вот в течение нескольких лет все темы, которые у него после присутствуют, он попытался для себя как-то сформулировать и потом...
...начал доводить их до логического конца. Как вы оцениваете антилиризм Бродского?
Я думаю, что это не антилиризм. Это просто такая современная лирика. Она ведь вообще не традиционна. Если раньше поэт откровенно стремился к тому, чтобы слезу вышибить у читателя, в наше время это просто дешевый очень прием. В том и состоит преимущество новейшей поэзии, что разочарованному в любых словах и пророчествах, в любых формулировках, потерявшему доверие к любым авторитетам человеку она предлагает самому довести до конца заведенную поэтом издалека речь[249] и решить, где добро, а где зло. Главное, чтобы у поэта, как у Бродского, была сила завлечь человека в свою спиралевидную туманность, а там читатель сам разберется. Или не разберется. Это уж забота читателя.
Не могли бы вы вспомнить какой-нибудь забавный случай, связанный с Бродским?
Довольно смешной случай у нас с ним был, когда мы поехали лесниками наниматься. Иосиф в конце 1963 года почувствовал, что с ним собираются круто поступить, и мы решили найти убежище. Нам пришла идея в голову наняться лесниками.
И куда же вы отправились?
Мы пошли сначала в главное управление лесничества. Пришли и сказали, что хотим лесниками работать. Нас спросили, а кто мы по профессии. Мы сказали, что мы поэты. Там, естественно, была такая потрясающая реакция. А когда они стали записывать наши данные, то увидели, что один из нас Владимир Иосифович Уфлянд, а другой — Иосиф Александрович Бродский. Национальность не лесническая явно. Они еще больше поразились, но все-таки выдали нам бумаги о том, что рекомендуют нас в Сосновский леспромхоз лесниками. Мы с Иосифом долго добирались до этого леспромхоза. Это километрах в 80 к северу от Ленинграда, в сторону Приозерска. И когда мы приехали, там тоже был страшный шок. Но нам пообещали, что если мы через некоторое время придем, то можем лесниками устроиться. После этого стали очень быстро обстоятельства меняться, и Иосиф не успел устроиться лесником, потому что его уже действительно начали...
