— Вы думаете, сейчас возможен в России такой проамериканский, “либерально-западнический” реванш, который, естественно, будет антимусульманским?
— Я боюсь, глядя на Проханова, что этому либеральному реваншу готовы подключиться так называемые патриоты.
— А вы, получается, в данном случае на стороне Путина, первый раз в жизни вы на стороне власти?
— Я прошу меня правильно понять, я не на стороне власти, но я на стороне того, чтобы сохранить существующую ситуацию в мире. Потому что сейчас США поставили своей целью перекроить карту Ближнего Востока, в частности, разделить Саудовскую Аравию на три части.
— Какие это составные части?
— Хиджаз, Недж и восточное побережье.
— Какие есть факты, доказывающие наличие таких планов у США?
— Эти факты уже вышли наружу, на уровне публикаций в журнале типа “Ньюсуик”, а перепечатку я видел в журнале “Профиль”.
— Получается, что действительно США стали таким последовательно антимусульманским государством? Раньше Саудовская Аравия была самым близким союзником США среди мусульманских стран…
— Да, но союзником была не Саудовская Аравия, а саудовский режим, правящая династия. А сейчас США объявили крестовый поход против мусульманского мира. США решили, что союзники им больше не нужны, и они решили перекроить карту. Причем перекраивать будут не только Саудовскую Аравию, но и Ирак, где уже сейчас де факто создано курдское государство. Пока Курдистан не признан, но это может произойти.
— Неужели курды пользуются поддержкой США?
— США абсолютно прагматично подходят к ситуации и оказывают или убирают поддержку в зависимости от целесообразности.
— Кто же из мусульманских стран остался союзником США, только Турция?
— Турция не является мусульманским государством. Турция — страна, управляемая антиисламской элитой, так называемой Республиканской партией, партией Ататюрком, которая ставила изначально политической, социальной и исторической целью освобождение страны от ислама, превращение Турции в светское государство европейское типа. Турция — это страна, в которой до середины 1960-х гг. все мусульманские организации были на нелегальном положении, во всяком случае, там все религиозные структуры подавлялись с большей интенсивностью, чем в СССР при Хрущеве. Только после 1960-х гг. произошла определенная контролируемая либерализация. Тем не менее до сих пор в Турции в тюрьмах находятся десятки тысяч мусульманских деятелей и представителей мусульманского духовенства.
— Сейчас там лидирует партия фундаменталистского толка, и уже стоит вопрос о ее запрете. Как вы думаете, чем все это закончится?
— Это партия, которую запрещали уже многократно, и она всегда восстанавливалась под новым названием. Дело в том, что в Турции если на парламентских выборах побеждают исламские партии, то военные обязательно вводят чрезвычайное положение и распускают парламент. И это продолжается до тех пор, пока новые выборы не выиграют неисламские силы.
— Как вы рассматриваете проблему ваххабизма? Является ли учение Мухаммада ибн Абд-аль-Ваххаба господствующим в Саудовской Аравии? Является ли ваххабитское учение неотъемлемой частью ханбалитского масхаба?
— Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что вы вкладываете в понятие ваххабизма. Учение Мухаммада ибн Абд-аль-Ваххаба возникло за 200 лет до возникновения Саудовской Аравии. С тех пор многое изменилось. И что сейчас, кроме направленного против них черного пиара, объединяет так называемых ваххабитов?
— Тем не менее кое-что общее все же есть. Ханбалитский масхаб господствует в Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейте, Катаре, сильные позиции имеет в Бахрейне и Омане. И во всех этих государствах запрещено появление и существование профсоюзов, партий, общественных организаций любой направленности (в том числе исламской), практически везде абсолютные монархии, никакие выборы не проводились ни разу за всю историю стран.
— Это вряд ли можно считать каким-либо определяющим признаком ханбалитского масхаба, так как есть и другие исламские государства, в которых имеется абсолютная монархия и отсутствуют демократические институты.
— Какие, например?
— Марокко.
— А кроме Марокко?
— Довольно жесткий режим в той же Сирии.
— В Сирии все-таки проходят выборы.
— Да, но там президентское правление, оно не означает либерализма. Мы Африку не трогали черную. В Пакистане есть исламские партии, но при том, что их поддерживают 90% населения, они тотально проигрывают все выборы.
— Может быть, не 90%, но симпатизирует им действительно большинство — во всяком случае, более 60% населения Пакистана не одобряли тот факт, что президент Мушараф был союзником США против талибов.
— Нельзя доверять этим цифрам, поскольку они корректируются в сторону политкорректности, проходя расстояние от института общественного мнения, работающего в поле, до опубликования. По моим оценкам, которые основаны на общении с людьми, долго жившими там, где-то порядка 80% жителей Пакистана поддерживают исламские партии, с учетом того что крупная буржуазия и чиновничество связаны с режимом и, соответственно, не могут поддерживать исламские партии. Таким образом, во многих мусульманских странах общественное мнение и выборы не имеют никакого значения, потому что силовой ресурс перевешивает все, что угодно. Поэтому антидемократизм на Аравийском полуострове связан не столько с ваххабизмом или определенным масхабом, сколько с диктатурой определенных династий и элит. Поскольку, вообще-то говоря, салафитское движение — это движение исламской демократии, которое опирается на джамааты.
— Насколько можно ставить знак равенства между салафитами и ваххабитами?
— Знак равенства в какой-то степени, может, и нельзя ставить, но есть ваххабизм бешеных, имеющий сектантские и маргинальные проявления, а есть движение салафитское, ориентированное на восстановление первоначального ислама Пророка и его сподвижников.
— Правильно ли я понимаю, что салафитское движение действует в основном в рамках суннитского ислама?
— Дело в том, что салафиты и шииты очень сходны по своим целям и расходятся по методам. Шииты считают, что необходимо восходить из первозданного ислама, из самой позиции Пророка. Салафиты тоже стремятся к восстановлению первозданного ислама, но с позиции не четвертого халифа Али, а с позиции первых трех халифов, а так есть серьезные разногласия.
— Но они сейчас политическое какое-то значение имеют?
— Это вопрос того или иного подхода к божественной легитимизации власти. Та или иная модель легитимности. Шииты исходят из того, что власть никоим образом не может покоиться на выборных началах. Если идет деградация власти и общества, то имам должен принять на себя правление. Сунниты же считают, что власть покоится на коллективном решении людей.
— То есть сунниты, получается, большие демократы, чем шииты?
— В некотором роде. Но там есть некоторые парадоксальные аспекты, которые…
— Опять же если говорить о ханбалитском масхабе, то в нем и следа демократизма нет..
— Да, потому что я вам говорю о ситуации в общем. Ни в одном масхабе не существует монархии, потому что монархия — абсолютно неисламский строй.
— Неисламский с точки зрения суннизма или вообще?
— Вообще неисламский. В лучшем случае некоторые улемы могут говорить о том, что республика или монархия являются формами, которые не влияют на содержание. Но очень многие исламские богословы говорят, что монархия вообще противоречит самой сути ислама, который рассматривает власть как атрибут Всевышнего.
— Может, тут различие можно сформулировать так, что в шиитском исламе духовные лица стоят над светскими, а в суннитском — духовные должны подчинятся королям или президентам?
— В исламе нет духовных лиц, в исламе есть мусульмане, как и в ранней христианской общине, где тоже не было духовных лиц, все были братьями и стремились служить Богу. Так же и в исламе нет духовных лиц, другое дело, что они по факту появляются.
