Любимов. Это можно сделать, полный хаос, ералаш, и из этого ералаша вытаскивать главные вещи, если по драматургии идти.
Во второй части спектакля речь должна была пойти о понимании Лениным задач искусства.
Толстых. И вторая проблема — проблема личности. Ее ответственности, ее судьбы. И как часть — проблема личности художника. Я, например, не в восторге от того, чтобы вторую часть посвящать только судьбе художника. Здесь очень интересно судьба личности может быть связана с Королевым, Брауном, Кеннеди.
Кстати, я недавно был в Институте философии и когда одевался, то слышал, как одна уборщица говорила другой о том, что Кеннеди, хоть и капиталист был, а хороший человек, а вот Никсон — сволочь, вот посмотрим, что он еще наделает! То есть темы, которые народ интересуют.
И такой вопрос. У нас существует технократия. У нас существует такое упование, что главное — это наука. ‹…› Эйнштейн говорил, что главное — это моральный облик ученого, а не его талант. ‹…› И есть технократы, которые ведут себя агрессивно. Например, академик Александров, очень умный и интересный человек, математик, что он утверждает? Главное — это знать, рассчитывать и считать. Философия Раскольникова преподносится на особый лад. Я спрашиваю: вы идете мимо реки, тонут два человека, кого вы будете спасать — слесаря или Лурье[369]? Ответ: конечно, Лурье, он больше пользы принесет! Начинается эта иерархическая нравственность!
Любимов. Один юноша сказал: рассуждения Раскольникова интересны, в них есть здравый смысл! Если спасать, то, конечно, спасать Ландау, до катастрофы[370], конечно!
Толстых. Это все проблемы, которыми живет молодежь. Именно тем они живут. Все это будет кипеть в зале, и они будут участниками этой дискуссии. ‹…›
И обязательно — очень вольное обращение должно быть с материалом. В трех-четырех случаях обязательно должны быть развернуты ретроспективные взгляды на Ленина в расширительной ситуации — как бы Ленин вел себя и принимал определенные решения. Тем более хорошо, чтобы люди, которые знают, подсказали такие ситуации театру.
Логинов. Еще насчет ленинских цитат. Лениным должны оперировать все — и Мао оперирует Лениным, и Маркузе цитирует Ленина со страшной силой; все цитируют Ленина. ‹…›
Это возмутительное и трагическое положение с нашим большим наследием, а с ленинским особенно[371]. ‹…›
Дрейден. Если говорить о круге проблем, то мне кажется чрезвычайно важным и вбирающим очень много, круг проблем, связанный с бюрократизмом, с аппаратом, с демократией. ‹…› И мне кажется, что здесь эта тема должна быть поставлена. Надо давать ответ на вопросы, волнующие людей сегодня. ‹…›
И второе. Я бы не акцентировал проблему искусства. Это очень специфический ракурс. Сейчас, когда надо, то и Кацман[372] ссылается на Ленина и кто хотите. Но одновременно некоторые ракурсы темы должны быть затронуты. Это то, что связано со знаменитыми спорами о том, что искусство должно быть «понятно» народу или искусство должно быть «понято» народом. Клара Цеткин в беседе с Лениным говорила, что искусство должно быть «понятно». ‹…›
В письмах деятельнице немецкого коммунистического движения Кларе Цеткин Ленин размышлял о народности искусства. Одна из его фраз была переведена с немецкого языка так: «Искусство должно быть понятно народу». Однако это был произвольный перевод — точный звучит иначе: «Искусство должно быть понято народом». В результате искажения существенно изменился смысл: получилось, что искусство должно обслуживать народ — при толковании тезиса естественно возникала тема социального заказа[373].
Вопрос о том, как правильно понимать ленинскую фразу, для Театра на Таганке был чрезвычайно актуальным, можно даже сказать — больным: сколько раз Любимову говорили, что его спектакли не понятны народу!
Любимов. А как вам кажется сама идея?
Дрейден. Мне кажется очень интересной. Несколько смущает только одно — …на вопрос отвечает Ленин, а вы даете идею карнавала жизни и амфитеатр, где сталкиваются самые различные точки зрения. ‹…›
И второе. ‹…› Не будем преувеличивать широты познания зрительного зала. В ряде случаев потребуется… настолько большой дополнительный информационный материал, что в нем может запутаться и сам театр. Например, с целым рядом имен, фамилий, особенно с Че Геварой … информация о Че Геваре у зрителя очень элементарная. К сожалению, споря по тем или иным явлениям международной жизни, наши газеты дают недостаточно полную информацию. Зачем говорить о Че Геваре, можно сказать о Фиделе Кастро.
Логинов. Это можно сделать в виде представления тем, кто еще не знает.
Ицков. Это соображение очень важное. Есть смысл подумать, чтобы сделать фигуры, бесспорно, известные, например, Мао, чтобы узнаваемость была мгновенной.
Вольлин. Мы невольно в этой скороговорке будем оглуплять и удешевлять, а это никому не нужно. Это будет игра с подставным дураком, а не спор, это неинтересно. Мне очень нравится, как идет разговор, и я хочу еще послушать.
Делюсин. К сожалению, иногда в нашей прессе, в полемических статьях по актуальным вопросам и проблемам политики, философии и по ряду других вопросов, вы, не имея возможности в ряде случаев работать с первоисточниками, получаете неточную или препарированную точку зрения и не всегда понимаете, о чем идет спор.
Может быть, важно не персонифицировать, …меньше оперируя с фамилиями?
Логинов. Одно другого не исключает. Даже сумма информации по Королеву-Брауну равна нулю. Но если мы представим Брауна — год рождения, то-то и то-то — и дадим информацию о нем, мы сделаем святое дело. ‹…› Есть точное заявление Мао, и мы его точно цитируем[374].
Делюсин. Маоисты говорят одно, а им говорят: «Ленин о другом говорил». ‹…›
Вольлин. Важны не отдельные цитаты, а важно комплексное понимание фигуры Ленина. Вот что важно. Вообще это «цитатничание» не нужно.
Клопов. …[19]22 год был трагедией. Это трагедия и драма человека, который пришел к власти, не один, разумеется, а с другими. И если ставить проблему компромиссов, то это, прежде всего, ответственность человека, взявшего власть. Вот я бы предложил эту проблему — «проблему ответственности власти».
…я бы предложил сконцентрировать внимание на этом узловом моменте. Человек — ученый, политик, философ, — он приходит к власти, и все переворачивается, иногда навыворот. Добро или истина? Идеал или кусок хлеба? ‹…› И надо сказать, что нередко это оборачивалось трагической стороной. ‹…›
Если надергать цитат, то можно найти что угодно. Но даже 55-й том — это не Библия[375]. Необязательно и искать. Ленинская позиция вытекает из его… отношения, а не из цитат. ‹…›
Любимов. Но как сделать? Одно дело, когда в аудитории… идет прекрасный теоретический разговор, а потом врывается жизнь и разбивает этот разговор, и начинается свалка, показать, что делают с этой постановкой вопроса и во что она превращается. А поставлена она великолепно — в тиши кабинета, при свете ламп, людьми образованными. Нужно найти кусок, хотя это и не так просто сделать, но такой кусок обязательно должен быть. ‹…› Это очень сценично.
Логинов. …Можно все это очень широко сделать, от Сократа и до чего хотите. Тут рамки велики. И эта сцена, где парень-работяга покупает кеды и когда его все обличают: «О чем он думает, когда все в мировом масштабе надо решать»!
Любимов. И еще мне понравилось, когда один парень просил, чтобы такой телевизор собрали, с таким экраном, чтобы, включив кнопку телевизора, он мог сразу увидеть Мао. И за это ему дали премию государственную.
Кто еще что-нибудь хотел сказать?
Яковлев. Я буду краток и ограничусь одним поощрительным замечанием и двумя справками. Сначала одно поощрительное замечание. Мне кажется, что очень интересно, что Владимир Ильич, прежде всего, спорщик и как спорщик он даст богатейший материал. Сам Владимир Ильич говорил, что любую точку зрения можно доказывать полемически, и… это может быть очень интересно.
