— Как он умер?
— Он выбросился из окна в Дубне. Он сжигал себя, горел на грани двух состоянии — эйфории и депрессии. Валя Петрухин для меня — яркое воплощение такого русского характера — бесшабашного, совершенно непредстказуемого. Другой человек, сыгравший большую роль в моей жизни, тоже из Дубны — это Саша Воронель. Сейчас он живет в Израиле, где создал свой журнал. Жена его говорила, что ему тесно в рамках физики, оттого, что он человек гуманитарных наклонностей. Много с Шуриком, как мы его называли, спорили — это было чисто словесное общение, сшибки, споры… Его способ мышления и наши споры приучили меня к тому, что истина амбивалентна. Я ведь был воспитан в очень догматическом ключе, как и все мы. Я обязан ему новым взглядом на истину. Может, это свойство его личности, а может, это связано с его профессией, с тем, что он физик. Не случайно же все крупнейшие открытия XX века связаны с релятивистскими идеями. Другой мой собеседник и приятель — художник Илья Кабаков. Сейчас он один из самых знаменитых русских художников в мире. В его искусстве я мало что понимал. Когда он начинал рассуждать о картинах, своих или чужих, его можно было заслушаться. Он пел как соловей. У него это было на грани игры, он как бы играл идеями. Я очень скептически относился всегда, да и сейчас тоже, к разным ультрамодернистским течениям в искусстве. Я, скорее, консервативен. Илья показал мне изображение какой-то круглой табуретки со штырем, на который было надето велосипедное колесо. И заявил, что это величайшее произведение XX века. Я готов был уже иронизировать, но он начал говорить. И речь его была так захватывающа, это было так неопровержимо, что я на какое-то время поверил, что это величайшее произведение XX века.
— Он был лучшим оратором, которого Вы слышали?
— Нет, что Вы. Я счастливый человек и таких встречал на своем веку немало. Здесь в Переделкине неподалеку находится дача Корнея Ивановича Чуковского. Я знал и его, и его недавно умершую дочь Лидию Корнеевну. Они были замечательными людьми. Насколько похожими внешне, настолько разными людьми. Лидия была воплощением душевного риторизма, это был очень строгий, несгибаемый человек. Корней Иванович — совершенно другой: пластичный, артистичный, открытый, готовый общаться с очень разными людьми. Он был абсолютно чужд риторгизма и строгой моральности оценок. Он знал, кто чего стоит, кто что представляет собой. Поверхностному взгляду могло показаться, что он даже был неразборчив в своих симпатиях и знакомствах. Он был редким человеком в своем обаянии и таланте общения. Самым необычным для меня было его отношение к детям. Оно не соответствовало типажу, созданному в литературоведении — эдакий «добрый дедушка Корней». В нем не было никакой благостности… Для него дети, были как источник, питательная среда, из которой он черпал душевное здоровье. В его дневниках написано, что он ощущал себя человеком с комплексами, затравленным, нелегко переживавшим все перипетии отношений с литературными кругами, правительством и так далее, и дети были как бы его подпиткой.
— А из какого источника пьете Вы?
— Я менее сложный человек, чем Корней Иванович. В моей жизни не было сложностей, которые сильно исказили бы мой внутренний мир. Я более гармоничный, и в этом смысле более примитивный. У меня не было ни депрессий, ни бессониц, которыми мучался всю жизнь Корней Иванович. Я погружаюсь в книги, и к счастью для себя не утратил способности получать удовольствие от книг не самого высокого пошиба — детективов, научной фантастики.
— В музыке Вы так же всеядны?
— Ну, знаете, с музыкой у меня плохо. Мой отец был музыкант, и как всякого еврейского ребенка меня в детстве учили музыке и воспитали стойкое отвращение. По-настоящему ценить музыку я так и не научился. Люблю Баха, безумно люблю русские романсы, цыганщину, но к симфонической музыке я глух. Я просто ее не понимаю.
— Скажите, при Вашей всеядности чтения есть кто-то для Вас, кто лечит — из великих прозаиков XX века?
— Литература высокого ряда, великая литература, особенно русская — она не лечит, не дает отдохновения. Она тревожит, мучает, терзает, раздирает… Если говорить о XX столетии, то один из самых мрачных пессимистов и ипохондриков в русской литературе, читая которого я получаю наслаждение — это Зощенко.
— Он мрачнее Платонова?
— Зощенко по мрачности своего отношения к миру сопоставим только со Свифтом, потому что он отрицает мир тотально, но читая его, Вы смеетесь. Платонов — другое дело. Зощенко — скептик, человек неверующий, ценностей у него немного. Ему принадлежит такая замечательная устная фраза: «так называемые „хорошие“ люди хороши в хорошее время, в плохое они плохи, в ужасное — они ужасны». Вот взгляд Зощенко. А с другой стороны, Платонов, писатель, безусловно, художник с чертами гения, но читать его мне тяжело. И возвращаться к нему тоже.
— А другие писатели, увидеть которых даже на чужом столе Вам было бы приятно?
— Очаровательный писатель Булгаков… Есть писатели в русской литературе которые находятся вне рядов — Гоголь, Достоевский, Толстой. В XX веке таких нет.
— «Не сравнивай, живущий несравним» и все же европейское литературоведение дружно полагает, что Набоков продолжает этот ряд…
— Ну, пытаются «продолжать» все. Но я в русской литературе XX века ценю выше других Зощенко, Платонова, Бабеля и Булгакова.
— И ни одного из эмигрантов?
— Набокова я бы, пожалуй, назвал. Очень крупный писатель. Еще я высоко ценил и любил раннюю прозу Пастернака, чего не могу сказать о его «Докторе Живаго». Так же назову автора «Тихого Дона». Не хочу сказать «Шолохов», поскольку не верю в то, что автором был он. Роман, конечно, испорчен, испорчен, искажен. А первых четырех я назвал в той последовательности рангов, которую представляю себе.
— Вы говорите сейчас как литературовед или как читатель, который радовался и страдал вместе с писателем?
— Я не делю себя таким образом. Я считаю, что главное свойство для литературоведа — это сохранять способность быть непосредственным читателем. На мой взгляд, Булгаков занимает четвертое место, и со значительным отрывом. Я очень высоко ценю Бабеля. В двадцатые годы ходила эпиграмма: «Под звон кавалеристских сабель от Зощенки родился Бабель». Бабель все же идет в русле открытий, сделанных Зощенко. Но Булгаков дает больше радости, больше гармонизирует, чем вышеназванные, потому что мир Булгакова — это мир, где царят вечные ценности. Там рукописи не горят, каждый получает то, чего достоин, это мир, в котором можно жить. В мире Платонова жить невозможно.
— Какой мир для Вас был более реален — книжный или тот, в котором Вы должны бриться, спать, есть?
— Были периоды, когда я жил в каком-то полусне, в детстве, юности. Но, конечно, мир, в котором мы живем, первичен. Хотя я книжный человек, очкарик, я достаточно чувственный человек.
— Я предлагаю Вам четыре сравнения для жизни — лабиринт, лес, колесо, сон. Что можете предложить Вы?
— Я думаю, что жизнь несводима к таким сравнениям. По-моему, извините, это схоластика.
— Когда Вы хоронили близких, то, помимо переживания, скорби, не приходила ли в голову мысль — как это хлопотно?..
— Нет, насчет «хлопотно» — это не то слово. Но, конечно, было бы прекрасно, если бы человеческое существование заканчивалось безболезненно, неким растворением в воздухе.
— Вам никогда не хотелось растворить Ваших знакомых в воздухе Ваших мемуаров?
— О некоторых людях я писал — об Эренбурге, о Шкловском, но это были статьи. Я не думал пока о мемуарах. Правда, я стараюсь воплотить один замысел — но, скорее, это зарисовки. Чувствую свою вину перед Борисом Слуцким. О нем бы я хотел написать мемуар, но все время что-то отвлекает.
— Что Вас больше удивляет — сходство всех людей без исключения или различие. На чем Вы себя чаще ловили?
— Вы же сказали словами Мандельштама «не сравнивай, живущий несравним».
— Как Вы думаете, восхищение какими-то людьми не делают ли наши воспоминания о них менее достоверными?
— Константин Георгиевич Фраерман говорил, что когда он пишет, то врет, все не так было в отдельном случае. Но все вместе выглядит именно так. Он был большой выдумщик, много выдумывал. Есть другой талантливый поэт, занятный, особенно в позднюю пору, Георгии Иванов. Его воспоминания основаны на вранье. Цветаева написала гневное опровержение. Хотя он и написал кучу вранья, создавая казалось бы, ложную картину — человек представлен, Вы видите его.
— Вы не допускаете, что в Вашем рассказе о писателях многие из них будут неузнаваемы?
— То, что я рассказываю, это не портрет адекватный, не фотография Паустовского, Чуковского — это мой ракурс. Я очень бы хотел сказать несколько слов об Эренбурге. Хотя бы очень разрушить представление о нем, которое сложилось. О нем было много споров на протяжении всей моей жизни. Валентин Николаевич Плучек, режиссер, талантливый человек, в одной беседе поливал его со страшной силой — не идеологически, что сейчас модно, а человечески. Как тип ума, как тип характера. Как человека, который все время против… Я пытался его защитить, а потом спросил себя — почему я пытаюсь его защищать? Я понял, когда я стал читателем, взрослым человеком — была пустыня вокруг меня. И торчал в этой пустыне один человек. Это был Эренбург. И судить Эренбурга, отрицать Эренбурга меня научил сам Эренбург. Он помог выработать высокие критерии долга писателя, литературы, которым, может он сам и не соответствовал или перестал соответствовать. Я был студентом Литературного института, мы были большие снобы, его как прозаика не признавали. В институте было и жлобье, все было. На встрече с нами он рассказывал о своем понимании искусства — у него довольно высоким оно было — и он привел банальный может быть эпизод, но чем-то важный для него. Эпизод про Бальзака, которому стало худо. Слуга закричал, зовя на помощь. Бальзак сказал: «Вы ничего не понимаете. Только что умер отец Горио». Когда он рассказал эту историю, в зале раздался смех. Кому-то история эта показалась комической. Я сидел близко и увидел, как побелели его губы. Он сказал: «Вы смеетесь, значит, Вы не писатели». Потом я с ним познакомился и было много встреч, разговоров. И я понял. Говорили, что он умный, скептик, «Илья-пророк» его называли. Чепуха это все. Он был человеком, влюбленным в искусство. Романтиком даже. И он был оскорблен глуповатым смехом в зале и хотел оскорбить нас всех в ответ.
