— У вас были строчки, которые многих (особливо православных охранников) задели: “Греческую мифологию / больше Библии люблю…” А впрямь: почему такая категоричность?
— Ну, никакой особой категоричности здесь нет. Тем более что дальше сказано: “Детскость эту, демагогию, / верность морю, кораблю”. А в соседнем стихотворении может быть сказано нечто противоположное. Могу сослаться хотя бы на такие свои стихи, как “Иисус к рыбакам Галилеи, / А не к римлянам, скажем, пришел…”. Но и от греческой мифологии отрекаться не хочу — тем более, что я воспитан на мифологии, а не на Библии. Религиозного воспитания я не получил. Библию прочел уже сравнительно взрослым человеком. Зато отец читал мне в детстве Гомера в переводах Гнедича и Жуковского, — и я за это ему очень благодарен. Об этом я подробно написал в статье “С Гомером долго ты беседовал один…”, где, кстати сказать, объяснил наличие “античных” тем и сюжетов в своих стихах (и в стихах Бродского) тем, что мы родились в Ленинграде. Бродский мне говорил: “Александр, когда я встречаю у тебя такие стихи, я делаю стойку, как охотничья собака”. Он имел в виду стихи “Я знаю, почему в Афинах или Риме…”, “Как пуговичка, маленький обол…”, “Какой, Октавия, сегодня ветер сильный!..”, “В складках каменной тоги у Гальбы стоит дождевая вода…” и т. д. Петербург недаром назван Северной Пальмирой. И когда я смотрю с Дворцовой набережной на здание Биржи на стрелке Васильевского острова, то понимаю — и в детстве понимал, — что это немножко похоже на Парфенон. Скажу еще так: мы — верные пушкинские ученики, ну и Батюшкова, Державина, Ломоносова тоже. “Ломоносов виноват, / Первым из-за горизонта / К нам приведший наугад, / Как бычка, Анакреонта…” И помню, каким любимым моим чтением уже в зрелом возрасте был Еврипид в переводе Анненского.
— А Библия вас так не потрясла?
— Книга Иова и Экклезиаст. Две совершенно замечательные лирические вещи в Библии, которые я бесконечно люблю. А чтобы не быть голословным, приведу две строфы из стихотворения “Надеваешь на даче похуже брюки…”: “…Если думаешь, был кто-нибудь, кто понял / Всё, — то это не так, хоть Экклезиаста / Назови. Как лежит на его ладони / Жизнь? Как тюбик, в котором иссякла паста. / Будто дуб не вскипал, не вздымались кони, / В сети не попадал бегемот мордастый! / Я, единственный, может быть, из живущих / И когда-либо живших, с умнейшим спорю / И насчет суеты, и насчет бегущих / Дней, бесследно и быстро, как реки к морю. / Череда золотая лугов цветущих, / Комнат, пляжей, оврагов, аудиторий!..”
Конечно, и история с Иосифом Прекрасным восхитительна. О чем говорить? Но в то же время так много крови, так много лжи, так много предательства, так много изуверства! Понятно, что человечество всегда было разбойным и занималось кровавым делом. Нет, нельзя сказать, что я равнодушен к Библии или не люблю ее, — это было бы чудовищной пошлостью и неправдой. А как хороша “Песнь песней” или державинское переложение 81-го псалма (“Властителям и судиям”)! Но все-таки ничуть не меньше мне дороги Архилох и Катулл, державинская анакреонтика, батюшковская Эллада…
— Да. Вы — поэт нравственно здоровых ориентиров. Вы не смакуете гнилостные, как говорится, ужасы бытия. А в анакреонтике больше именно здоровья и благородства. Не в этом ли дело?
— Возможно. Хотя согласиться с вами: да, я — “поэт нравственно здоровых ориентиров”, — мне не позволяет чувство юмора. Между прочим, и в мифах тоже много страшного: одни метаморфозы чего стоят! Каково было превратиться Ниобе в камень, а Дафне — в лавровый куст!
— У вас и стихи были об этом: “Не помнит лавр вечнозеленый, / Что Дафной был, и бог влюбленный / Его преследовал тогда; / К его листве остроконечной / Подносит руку первый встречный / И мнет, не ведая стыда…”
— Спасибо, что вспомнили. И все-таки миф скорее похож на детскую игру, на яркую мозаику. И в мифе есть твердое представление о чести. Мой любимый гомеровский персонаж — Аякс. Почему? Потому что это он заслужил доспехи Ахилла, а получил их — хитростью — Одиссей, подкупив судей. И кончил Аякс самоубийством. Совершенно как европейский неврастеник, интеллигент, потому что не мог простить обиды. А затем, когда Одиссей спустился в Аид и встретился там с бывшими друзьями: с Ахиллом, Патроклом, Аяксом, — то Аякс молча посмотрел на него — и ушел, не захотел говорить с обидчиком. (Смеется.) Мне это очень нравится… Вот если бы я задумал написать поэму, то выбрал бы этот сюжет, связанный с Аяксом.
— Стоп. Вы сказали: “Если бы я писал поэму…” А у вас давным-давно было такое длинное стихотворение — “Отказ от поэмы”. “Вот вы не пишете поэмы. / Что ж, подходящей нету темы?..” И так далее. Меня оно в свое время задело, показавшись излишне максималистским. Вы теперь не сменили гнев на милость в отношении поэмы как жанра?
— Нет, пожалуй. Кстати, предсказанный мной еще лет тридцать назад упадок этого жанра не заставил себя ждать. Вы помните, как советская идеология опиралась на эпос, поощряла поэму, как много было поэм на революционные, исторические, военные, колхозные, общегосударственные, партийные, “строительные”, производственные темы. Сегодня поэмы пишут только Евгений Рейн и Олег Чухонцев (нет, чтобы быть точным — еще Олег Хлебников и Андрей Чернов) — и мне они нравятся, — но поэмы эти — скорее длинные лирические стихи, чем эпические полотна.
Поэма — отмирающий жанр. Тютчев, Анненский, Мандельштам это поняли уже в ХIХ — ХХ веках. Как очень чуткие художники, они уловили, что проза съедает поэму, что Толстой и Достоевский ее отменили, что повествование — удел и органическая задача прозы, а у поэзии — иная специфика. Об этом мне приходилось говорить и раньше, не хочется повторяться.
— Неужели и поэмы Некрасова вы совсем отрицаете?
— Я горячо люблю Некрасова; можно сказать, страстно люблю его городскую лирику. Его стихи “О погоде” — великие стихи. Люблю и “Балет”, и “Юбиляры и триумфаторы”. О чем говорить! И “Мороз, Красный нос” — тоже. Но живи Некрасов сегодня, он, я думаю, не стал бы писать поэму “Русские женщины” — скучную, именно повествовательную, затянутую вещь.
— А “Кому на Руси жить хорошо”?
— “Кому на Руси жить хорошо” — грандиозна, но никогда я перечитывать ее не стану. Она рассчитана на одноразовое чтение, а его лирика тем хороша, что к ней обращаешься то и дело, по самым разным поводам. “Мы с тобой бестолковые люди: / Чтбо минута, то вспышка готова…” Не хочется говорить “новатор” — замечательный открыватель новых возможностей лирики и самого стиха.
Вы скажете: а Цветаева, а Маяковский, а Пастернак? У Цветаевой я очень люблю “Поэму Конца” и “Поэму Горы”, но это тоже большие лирические стихи.
— Мне кажется, вы к поэме предъявляете гипертребования, ожидая от нее эпоса.
— Нет-нет. В названных поэмах Цветаевой лирический герой — сам автор, это именно лирика. Причем замечательная лирика, в отличие от “Поэмы Воздуха” и “Поэмы Лестницы”, которые не знаю как вы, а я не могу читать… Пойдем дальше. Вы назвали Пастернака. И тут, мне кажется, мы тоже должны признать, что его лирика несравненно выше поэм “Лейтенант Шмидт” и “1905 год”. Заметьте, что Маяковский их тоже не любил и ставил им в пример пастернаковские стихи. Другое дело — “Спекторский”, это действительно очень хорошо, но вы замечали, что это разваливающаяся поэма? Там сквозь сюжет не продерешься. Так… что-то брезжит на периферии. Мы просто восхищаемся отдельными строфами, кусками, поразительными образцами живой разговорной речи: “Ну и калоши. Точно с людоеда. / Так обменяться стыдно и в бреду. / Да ну их к ляду, и без них доеду, / А не найду извозчика — дойду”. Или: “О мальчик мой, и ты, как все, забудешь / И, возмужавши, назовешь мечтой / Те дни, когда еще ты верил в чудищ?..” Говоря все это, я не настаиваю на своей правоте; это, так сказать, рабочая гипотеза.
— Чем же для вас является ахматовская “Поэма без героя”?
— На мой вкус, в ней слишком много многозначительности, самолюбования и театральности: “А во сне казалось, что это / Я пишу для кого-то либретто…” Вот именно. Либретто. Люблю лирику Ахматовой — и больше всего “Белую стаю”.
— Вы, я полагаю, так позволяете себе отвергать поэму, потому что у вас-то роль поэмы взяла на себя книга стихов. Как говорят психиатры, компенсаторный механизм.
— Конечно. Это моя любимая идея, и я сформулировал ее еще в 1974 году (когда ни один, почти ни один поэтический сборник без поэмы не обходился), в статье “Книга стихов”: да, теперь книга стихов заменяет поэмы. И действительно, в этом смысле меня можно назвать эпическим поэтом, хотя мне и не нравится такое определение. Да, я считаю, что книга стихов — это то, что пришло на смену поэме. Потому что в книге стихов человек имеет дело с раскаленной, горячей, пылающей болванкой сегодняшнего существования, обжигающего руки, — несколькими годами своей жизни, в обход персонажей и сюжетного повествования. Зачем мне еще придумывать поэму? Нет нужды. Это свое утверждение я никому не навязываю и понимаю, что оно спорно, что могут быть замечательные исключения. Мало того, иногда, наблюдая вокруг разливанное море самодеятельных стихов с заезженной ритмикой, дурной рифмовкой, приблизительным смыслом, банальных и неряшливых, думаешь: Господи, хоть бы кто-нибудь поэму написал! Было бы легче.
