— На мой вкус, в ней слишком много многозначительности, самолюбования и театральности: “А во сне казалось, что это / Я пишу для кого-то либретто…” Вот именно. Либретто. Люблю лирику Ахматовой — и больше всего “Белую стаю”.
— Вы, я полагаю, так позволяете себе отвергать поэму, потому что у вас-то роль поэмы взяла на себя книга стихов. Как говорят психиатры, компенсаторный механизм.
— Конечно. Это моя любимая идея, и я сформулировал ее еще в 1974 году (когда ни один, почти ни один поэтический сборник без поэмы не обходился), в статье “Книга стихов”: да, теперь книга стихов заменяет поэмы. И действительно, в этом смысле меня можно назвать эпическим поэтом, хотя мне и не нравится такое определение. Да, я считаю, что книга стихов — это то, что пришло на смену поэме. Потому что в книге стихов человек имеет дело с раскаленной, горячей, пылающей болванкой сегодняшнего существования, обжигающего руки, — несколькими годами своей жизни, в обход персонажей и сюжетного повествования. Зачем мне еще придумывать поэму? Нет нужды. Это свое утверждение я никому не навязываю и понимаю, что оно спорно, что могут быть замечательные исключения. Мало того, иногда, наблюдая вокруг разливанное море самодеятельных стихов с заезженной ритмикой, дурной рифмовкой, приблизительным смыслом, банальных и неряшливых, думаешь: Господи, хоть бы кто-нибудь поэму написал! Было бы легче.
— Почему вдруг в русской поэзии возобладала длинная и расшатанная строка? Это прекрасно делает Елена Ушакова, так пишет Олеся Николаева, так работает ваш ученик Иван Дуда (интереснейший поэт, которого я только что для себя открыла)…
— Если вы под расшатанным стихом имеете в виду акцентный стих, которым пишут Олеся Николаева, Елена Ушакова и не только они (очень хорош акцентный стих в первых книгах Николая Кононова), то надо признать: он дает невероятную свободу, возможность обновить интонацию за счет естественности устной речи… Им писали Маяковский, Кузмин: “Время, как корабельная чайка, / Безразлично всякую подачку глотает, / Но мне больней всего, что когда вы меня называете „Майкель”, — / Эта секунда через терцию пропадает…” Однако помню, что Бродский по поводу акцентного стиха говорил, что в нем строфика утрачивает свой смысл, “а ты ведь любишь, — настаивал он, — восьмистрочную строфу”. Действительно, люблю… Олеся Николаева, один из лучших современных поэтов, продолжает писать акцентным стихом, а Елена Ушакова вернулась к регулярному.
— Любите ли вы верлибр? (Как: “Любите ли вы театр?”)
— Верлибр имеет смысл как редкое исключение — на фоне рифмованного стиха, так это было у Блока (“Она пришла с мороза раскрасневшаяся…”), у Фета. Есть и сегодня поэты, чьи верлибры кажутся мне интересными. Но представить себе русскую поэзию, сплошь состоящую из верлибров, как это произошло во Франции, или в Италии, или в Германии, — такое может привидеться только в страшном сне!
— Абсолютно согласна. Поэты сплошного верлибра представляются мне робкими копиистами среднестатистического стихотворца-европейца. Русская рифма вовсе еще не исчерпана ни в звуковом, ни в метафизическом смысле… А теперь вопрос из другого ряда: скажите, есть ли у вас лирический герой? Вообще, вы признаете в поэзии это понятие?
— Понятие, конечно, признаю. Оно существует. Но у меня нет лирического героя — у меня в героях ходит поэтическая мысль. Так мне кажется… Вообще, лирический герой — явление, заслуживающее всяческого сочувствия. Он был у Лермонтова. Был у Блока. У Маяковского, безусловно. У Бродского. Это предполагает, как правило, романтический склад поэтического сознания. У Тютчева, Анненского, Мандельштама его не было.
— А у Цветаевой?
— У Цветаевой… (Долго думает.) Ну, что-то есть. Уж очень она настаивала на своей исключительности. То была романтическая исключительность: она — и толпа непосвященных. И это всегда казалось мне несколько архаичным. Об осуждении тут и речи быть не может. Тот или другой тип поэтического сознания написан нам на роду.
— Мы уже говорили о том, что в соседних стихах поэтом могут быть высказаны противоположные по смыслу утверждения, — значит ли это, что идейному мировоззрению поэта не следует придавать большого значения?
— Мировоззрение, конечно, существует и чрезвычайно важно для правильного понимания поэта, но, действительно, следует помнить, что стихи — не философская теория, не научный трактат. “Печален я: со мною друга нет”, — говорит Пушкин, но он же говорит и другое: “Я только в скобках замечаю, / Что нет презренной клеветы… / Которой бы ваш друг с улыбкой, / В кругу порядочных людей, / Без всякой злобы и затей, / Не повторил стократ ошибкой…”
Другой пример. Повторяя про себя: “На свете счастья нет, но есть покой и воля”, не следует думать, что Пушкин не бывал счастлив. “И руку на главу мне тихо наложив, / Шептала ты: скажи, ты любишь, ты счастлив? / Другую, как меня, скажи, любить не будешь? / Ты никогда, мой друг, меня не позабудешь?..”
Конечно же, был счастлив. И когда любил, и когда писал стихи…
А вот что бывает действительно увлекательно — так это внезапно промелькнувшая догадка, позволяющая по-другому взглянуть на некоторые мировоззренческие установки поэта, увидеть их скрытые, интимные пружины.
— Например?
— Например, меня всегда удивляли “имперские”, как сказали бы мы сегодня, политические мотивы в лирике Тютчева. Ну зачем ему так хотелось, чтобы Россия прорвалась на Босфор и Дарданеллы, завоевала Константинополь? И вдруг я обратил внимание на то, что, в отличие от Вяземского, Пушкина, Фета, у Тютчева нет стихов о зиме. Есть одно, но слабое для него, проходное, лишенное тютчевского своеобразия и глубины стихотворение: “Чародейкою Зимою околдован, лес стоит”. То ли дело — весенняя гроза, летняя радуга. “Какое лето, что за лето!”, “Лазурный сонм женевских вод”, “полдень знойный”, “первоначальная осень”, даже “осенняя поздняя пора”… Он, столько лет проживший в Германии и Италии, изнеженный декабрьских “поздних роз дыханьем”, боялся зимы, страдал от холодов. Он и декабристов порицал за непомерную заносчивость и самонадеянность: они пытались своей “кровью скудной” “вечный полюс растопить”. Не потому ли его так манили проливы, выход в Средиземное море? Женевское озеро прочно занято, “прозрачный Генуи залив” — тоже, а вот Босфор и Дарданеллы, опекаемые турками, — почему бы их и не захватить?
Позволю себе шутку, скажу по секрету: побывав на турецких средиземноморских пляжах, я лучше стал Тютчева понимать. А уж как он отнесся бы к потере Крыма, и говорить не приходится!
У меня и стихи есть об этом: “Когда страна из наших рук / Большая выскользнула вдруг / И разлетелась на куски, / Рыдал державинский басок / И проходил наискосок / Шрам через пушкинский висок / И вниз, вдоль тютчевской щеки…”
— Интересно… Откройтесь: как к вам приходит стихотворение, с чего начинается — с мысли или со смутного звука?
— Как это ни странно, ответить на этот вопрос мне трудно. Стану вспоминать, как это делается, — и не вспомню. Может быть, потому, что каждое новое стихотворение приходит по-своему. Решающую роль играет повод, то есть зацепка, толчок, впечатление, соображение, “движение” души, а поводов так много: познакомился с новым человеком, побывал на выставке живописи, подвернулась под руку фотография, прочел заметку в газете, перечитывал Пруста или Чехова, вспомнил какой-то случай из своей жизни, пахнуло весенней свежестью в раскрытое окно, что-нибудь рассмешило, показалось остроумным, обрадовало, огорчило, ошеломило и т. д. Как видите, этот ряд бесконечен… “Сначала ввязаться в сраженье, ввязаться в сраженье! / А там поглядим — говорил молодой Бонапарт. / Но пишется так же примерно и стихотворенье, / Когда вдохновенье ведет нас и, значит, азарт!” И действительно, почти никогда не знаю, чем стихотворение кончится; стиховая мелодия и рифма подсказывают новые возможности, уводят с прямого пути — и результат поэтому часто превосходит первоначальный замысел. Но иногда, очень редко, бывает и так, что стихотворение является сразу, почти целиком, — и торопливо записываешь нечто вроде конспекта в прозе, чтобы не забыть счастливую мысль. Вообще для меня очень важно то, что я называю поэтической мыслью. Поэтическая мысль — это мысль, родившаяся в счастливой метафорической рубашке. Когда случается такое озарение, испытываешь радость: вот оно, то, что тебе нужно; лишь бы только ничто не помешало, не отвлекло, лишь бы эта яркая вспышка не погасла, не остыла; начинается, как бы это сказать поточней, счастливая спешка.
