Эмиль Паин: Об особенностях этих двух типов обществ умными людьми уже кое-что написано. Оформился даже заочный спор между Ф. Фукуямой и Р. Патнэмом. Первый считает, что традиционные (он их называет «фамилистическими») общества более социализированы, чем разрушенные. Второй же придерживается иного мнения и показывает на примере Сицилии, что именно патриархальные общества ныне антисоциальны и зачастую порождают мафиозные кланы. Я же скажу словами товарища Сталина: «Оба хуже»…
Игорь Клямкин: Очень уж вам нравится этот образец сталинской диалектики. Уже не первый раз на него ссылаетесь…
Эмиль Паин:
Если бы я не ссылался на источник, меня могли бы обвинить в плагиате. Мне и в самом деле трудно отдать предпочтение какому-либо из двух типов обществ; я не готов однозначно утверждать, в каком из них модернизационный потенциал более значительный. К тому же их возможности трудно оценивать по одним и тем же параметрам, поскольку проблемы в них разные.
Так, с точки зрения, скажем, сохранения группового доверия, групповой сплоченности, совместного обеспечения выживания, традиционные патриархальные общества оказываются более приспособленными к современной жизни в сфере повседневного быта. Вместе с тем высокий уровень доверия внутри таких общностей сочетается с высочайшим уровнем конфликтности между группами. Это затрудняет национальную консолидацию, продуцирует сохранность жестко авторитарных политических систем. А если авторитарные вожди, вроде Саддама Хусейна в Ираке или Надир-Шаха в Афганистане, свергаются, то наступает эра кровавых межплеменных или межэтнических конфликтов.
В этом смысле материковая Россия куда менее конфликтна и менее подвержена жесткой авторитарности. Она же, безусловно, более подготовлена к инновациям модерного типа. Вопрос в том, как закрепить эти инновации. Тем не менее сказать определенно, какой тип общества лучше и перспективнее, по-моему, нельзя. У них, повторяю, разный набор проблем, а потому разной должна быть и траектория модернизации.
Игорь Клямкин: Спасибо, Эмиль Абрамович. Больше вопросов нет. Слово для выступления первым просил Алексей Кара-Мурза. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.
Алексей Кара-Мурза:
«Существует кардинальное различие между двумя разновидностями традиционалистской „обратной волны“: одна из них является реакцией на свершившуюся модернизацию, а другая — на модернизацию не свершившуюся»
Прежде всего, надо поблагодарить докладчика за то, что он зацепил исключительно важную тему, которая требует междисциплинарного исследования. В этом, насколько понимаю, и заключается суть нашего семинара: «затравка» исходит от специалиста в достаточно узкой конкретной области (в данном случае Эмиль Абрамович выступает в первую очередь как политолог), а потом проблема подвергается обсуждению междисциплинарному.
Игорь Клямкин: Да, суть именно в этом.
Алексей Кара-Мурза:
Очевидно, что проблема, затронутая докладчиком, имеет историософское измерение. При чисто политологическом анализе — тем более достаточно узковременном — проблема эта решена быть не может. Поэтому я и хочу ввести ее в более широкий контекст.
Взрыв традиционализма — это не явление рубежа ХХ и XIX столетий. Это перманентный фактор мировой истории. Если убрать слово «модерн» и заменить его словами «инновации» или «модернизация», то обнаружится, что такие процессы в истории человечества случались неоднократно, а потому случались и «обратные волны». Конечно, тему эту впервые подняли не Хантингтон и не Хобсбаум, на чем почему-то настаивает автор. Именно как историософская она была поднята немецкими романтиками XVIII–XIX веков. За ними потом пошли и русские мыслители.
А главная проблема в этой теме заключается в том, что есть два типа «обратной волны». Есть «обратная волна», реагирующая на случившуюся модернизацию, получившуюся модернизацию, и есть «обратная волна», реагирующая на модернизацию не случившуюся. Контуры этой типологии и стали просматриваться у немецких романтиков, а в русской историософии — у Александра Ивановича Герцена, который сформулировал, на мой взгляд, ключевой тезис: «На Западе реакция следует за революцией, у нас реакция предшествует революции». Вот в чем проблема России: «обратные волны» есть, а дело-то не сделано.
Приведу примеры «обратной волны», сопровождающей свершившуюся модернизацию. Классический вариант — это успешная либерализация, после которой маятник часто качается в сторону социализации. Ну, например, резкий спурт США в начале ХХ века, затем кризис и приход Рузвельта с его «новым курсом». При этом актуализируются новые вопросы: а почему мы такие разные, почему у нас такие диспропорции, почему у нас столько бедных, в то время как мы все американцы и изначально создавались как солидаристское общество? И вот эта «обратная волна» нового солидаризма тоже выступает как некоторая актуализированная традиция, но она следует за случившейся модернизацией.
То же самое очень хорошо показано в недавней книге, вышедшей под редакцией Игоря Клямкина и Лилии Шевцовой применительно к странам Восточной Европы. Там часто социалисты или социал-демократы приходили к власти после того, как либералы провели модернизацию или либерализацию.
Игорь Клямкин: Во всех этих странах так было.
Алексей Кара-Мурза:
И это нормально, это тоже реактуализация традиций, т. е. социального вопроса о том, что мы все, извините, одна нация и должны жить более ровно. Но все это происходит после случившейся либерализации.
Или, например, послевоенная Япония. Тогда, конечно, произошло «японское чудо», но все понимали, что оно произошло во многом благодаря американской оккупации и после атомного разгрома страны. И со временем потребовалась реактуализация японской, тоже «солидаристской», традиции, но она нисколько не мешает японскому модерну и является его элементом.
И совершенно другая проблема возникает в некоторых странах так называемого второго эшелона капитализма. Там нередко хотят сразу сделать все так, как у «старших мальчиков» из «старшей группы» (т. е. у Западной Европы и Северной Америки), но часто не получается, и реакция происходит на не случившуюся либерализацию, на не случившуюся модернизацию. Так, очень долго ковырялась Германия (почему и получила страшные тоталитарные рецидивы мифологизированной традиции в ХХ веке), и в еще большей степени ковыряется Россия. Я опять-таки приведу некоторые примеры, число которых при желании можно преумножить.
Известно, что русская «обратная волна», начавшаяся в конце правления Екатерины II, была реакцией не на случившуюся российскую революцию, а на революцию французскую. Отчего Екатерина, по выражению Пушкина, вместо прогрессистской просвещенной императрицы превратилась в сумасбродную реакционную барыню. После переписки с Вольтером и Дидро она вдруг оказалась этакой «салтычихой».
Та же проблематика прошла в известной степени и через Карамзина, который во времена написания «Писем русского путешественника» был откровенным западником и либералом, а начиная с «Записки о древней и новой России» рисует Александру I мифологизированный образ какой-то совершенно особой страны, которой французские законы не писаны. Причем Карамзин писал именно придворную записку, и начинал он ее писать, когда при дворе еще господствовали либералы и западники в лице Сперанского. Когда же Сперанского арестовали, а потом сослали, то, конечно, идеи Карамзина (вкупе с практикой Аракчеева) становятся новым официозом.
Дальше середина XIX века. Эмилю Абрамовичу этот пример должен быть близок, и он настолько очевиден, что почему его следует избегать, я не совсем понимаю. Я имею в виду уваровскую триаду «православие, самодержавие, народность». Это типичная реархаизация, создание мифологической России из нормальной, в общем-то, страны европейского образца, победительницы Наполеона, лидера во многих отношениях в европейской политике. Но мощнейшая мифотворческая работа по установлению новой архаики была проведена, и на 30 лет Россия поглощается этой николаевской «обратной волной». Кстати, сам Уваров, как известно, в частной жизни был гораздо более либерален, и в своих имениях даже позволял себе большую фронду. Но для страны, ему казалось, нужно создать этот образ «антимодерна».
На мой взгляд, все это очевидные варианты того, что повторяется в России постоянно, вплоть до наших дней. Причем не только в политике, но и в общественной мысли. Весь русский XIX век прошел именно в борьбе универсализма (в том числе гегелевского) и партикуляризма, мифологизированной самобытности. Классический пример — борьба в Московском университете Грановского, лидера партии западников и прогрессистов, и «русской партии» Степана Шевырева и Михаила Погодина, который в своем мифотворчестве доходил до утверждения, что «славяне основали Венецию». В эту же схему укладывается и все народничество русское, которое только и делало, что создавало иллюзию «особого пути», настаивая на том, что капитализм нам не писан.
