Значит ли это, что ваша общая музыкальная посылка — создать новое замечательное созвучие, новый тип гармонии?
Именно, и чтобы это полностью соответствовало тому, что я хочу сказать. Это что-то вроде музыки первой половины XX века. Я никогда не понимала, почему стихи надо дудеть в одну дуду: как заведешь какой-то размер, так и нужно следовать ему до конца. У меня другая просто природа, я не могу даже выдержать один размер, я люблю очень ломать ритмы. В то же время в этом сложная музыкальная гармония скрыта.
Только ли музыкой достигается гармония вашего стиха? А система мифологем, культурно-этимологические ассоциации, да и просодия, наконец, какова их функция?
Конечно, и этими, и многими другими средствами, но прежде всего, конечно, музыкой. И еще какой-то очень сложной системой соответствий внутри стихотворения. Я не знаю, как это объяснить, я вообще не большой теоретик. Я стараюсь как можно меньше понимать, я сознательно не хочу понимать. Это тоже, может быть, отличает меня от Иосифа, хотя, конечно, я все равно кое-что понимаю. Я вижу просто, как это все само собой получается: возникают строгие, почти математические закономерности, смысловые прежде всего. А вы знаете Аронзона?
Я знаю о нем и те его стихи, которые включены в Антологию Кузьминского[308].
Почему я спросила? Он в общем-то тоже поэт очень классический. И хотя Бродский отзывался о нем очень неважно, мне кажется, что внутренне он для Бродского был важен. Он очень мало написал, правда. Просто современный поэт всегда важен, особенно поэт такого таланта, какой был Аронзон.
Значит, и Бродский, ваш современник, для вас должен быть важен? Или вы считаете его своим эстетическим противником?
В каком-то смысле, да. Особенно я это раньше ощущала.
А что для вас у Бродского особенно неприемлемо?
Холодность и рациональность. Но при этом я, конечно, понимаю, какой он большой поэт. Это невозможно не понимать.
Его холодность и рациональность — это всего лишь средства обуздать его трагическое мироощущение.
Я понимаю, но результат все равно такой.
В какой мере для вас любые поэтические приемы лишь способ фиксации духа?
В большой, почти целиком. Они должны соответствовать реальности духа, как телу одежда, хотя тут как раз тела нет.
Наше тело — всего лишь временное местожительство духа?
Да, конечно. У меня как раз есть стихи, в которых говорится, что Господь телесней нас всех в каком-то смысле.
Согласны ли вы с теми, кто считает, что, кроме религии, другого содержания в искусстве нет?
Нет, я с этим совершенно не согласна. Но у меня действительно с самого детства все как-то само собой сводится к Богу, даже против моего желания часто.
У вас, мне кажется, есть движение не только к свету, но и к тьме. Насколько далеко вы позволяете себе заходить в темное?
Насколько возможно. Насколько я способна.
Откуда такая потребность?
Потому что область темного — это, может быть, всего лишь тень от света. Это тот же свет в каком-то смысле. И потом, человек рожден для познания. Хотя у апостола Павла сказано, что человек рожден для несчастья, как искра, чтобы возлетать вверх. Я же себя ощущаю, как будто я кем-то сюда послана для того, чтобы рассказать о том, что я здесь могу понять. А поскольку здесь существует тьма тоже, то как же можно обходить ее. Это было бы духовной трусостью.
Вам представляется, что человек, движущийся к свету, способен познать меньше?
Нет, конечно. Может быть, даже больше. Но это только святой достигает такого просветления и душевного, и физического, что ему становится видно все. А я человек слабый, и мне далеко до святого во всех отношениях. Я просто вижу то, что передо мной, а передо мной больше тьмы, чем света.
Мы уже коснулись ваших расхождений с Бродским в вопросах стихосложения. Не могли бы вы сказать несколько слов по поводу каких-либо точек пересечения в философском плане?
Чтобы ответить на такой вопрос, мне следовало бы перечитать всего Бродского. Честно говоря, последнее время Бродский меня мало занимает. Я не хочу говорить неправду. Для меня он куда-то соскользнул на периферию сознания. Он для меня не очень важен. А может быть, просто вообще современная поэзия для меня не очень важна.
Вы считаете, что любой человек и поэт, в частности, способен впустить в себя только определенную долю чужого мира?
То, чего он не любит, по крайней мере, а то, что он любит, это может быть безгранично.
Мне странно, что вы так не принимаете Бродского: вы озабочены теми же проблемами, что и он.
Я понимаю, что мы очень сходимся как антиподы. Мне кажется, у него это больше слова, слова, слова, чем то, что я хочу достигнуть. Да, это прекрасно, это виртуозно, это умно, но я совсем не этого ищу и хочу. Он все-таки больше скептик, а я нет, совсем наоборот. У него взаимоотношения с Богом, как у людей, которые когда-то были близки, а потом друг другу стали неприятны.
Не происходит ли некоторое недоразумение оттого, что Бродский считает, что в наше время о Боге нельзя говорить открытым текстом, с полной прямотой?[309]
Я думаю, что можно, если действительно есть что сказать по этому поводу. Конечно, если это как-то искусственно взвинчивать, или прямо говорить банальные слова о Боге — это, конечно, я согласна, греховно. Но если существует истинная интуиция, то наоборот — грех это скрывать.
Есть ли что-либо у Бродского, что вам интересно?
Из того, что я знаю, мне нравится "Разговор с небожителем" [К:61-68/II:209-15]. Мне он интересен в плане историческом, что ли: то, что он пишет о Ленинграде, о юности своей, о том времени, когда я была еще ребенком. И менее интересно все, что он пишет об Америке.
Значит, вы читали его эссе, хотя бы некоторые?
Некоторые.
И как вы оцениваете его прозу?
Я читала их только по-английски. Мне очень нравится его эссе о родителях [L:447-501]. Как эссеист, он, конечно, блестящий. Но он и блестящий софист в своем роде.
А читали ли вы его эссе о Цветаевой?
О Цветаевой я вообще ничего не читаю, кроме биографического
Почему?
Не хочу, потому что я ее слишком люблю.
Ее и Бродский очень любит.
Я знаю. Это даже странно.
Мне кажется, вам понравилось бы то, что он о ней написал. Я помню, когда я с ним только что познакомилась в 1978 году, я была в плену у Цветаевой и осторожно сказала ему: "Не правда ли, Марина Ивановна почти гениальна?" Он поправил меня: "Не почти, а гениальна ." Потом, когда появились его эссе о Цветаевой [L:176-267/IV:64-125] в форме предисловий к ее прозе и поэзии[310], я сделала с них копии и послала Саломее Николаевне Андрониковой-Гальперн, которая дружила, как вы знаете, с Цветаевой в течение тринадцати лет и которой Цветаева написала свыше сорока писем. Она была в совершеннейшем восторге от первых двух страниц и, не дочитав эссе, посмотрела в конец, чтобы узнать, кто же так проникновенно и так блистательно написал о Цветаевой. Мне она потом сказала: "Наконец-то Марина Ивановна дождалась". В одном из своих интервью Бродский сказал, что Цветаева — единственный поэт, с которым он отказывается соревноваться[311].
Да это и невозможно.
Чем вы объясняете тот факт, что Бродский, выросший как поэт около Ахматовой, так тяготеет к Цветаевой?
По естественному признаку огромности: притяжение к большому телу.
Вы считаете, что Цветаева технически совершеннее Ахматовой?
Безусловно. Она вообще в этом смысле самый совершенный русский поэт, самый виртуозный.
Как вам видится Бродский в перспективе времени, как поэт, начавший новую эру в русской поэзии, или как завершивший ее определенный этaп?
Конечно, начавшим какую-то новую линию, в частности, проникновения английской и западной поэзии в русскую. Он как бы прививку совершил. Это, конечно, великое дело. Это его главное достижение.
Вы считаете, что русская поэзия нуждалась в такой прививке?
Я не уверена, что нуждалась, но он это сделал настолько естественно, что, наверное, нуждалась, раз это в принципе оказалось возможным. Во- обще-то русская поэзия, если ее представить как поле, а поэтов как деревья или людей стоящих, то почти не осталось места, куда можно встать, особенно оставаясь традиционным. И он сделал такой новый шаг или скачок. Он привил совершенно новую музыкальность и даже образ мышления, совершенно не свойственный русскому поэту. Но нужно ли это русской поэзии? Мне кажется, это перед ее концом. Это один из признаков ее конца и смерти. А может быть, мне все это трудно оценить как поэту. Бродский — поэт для читателей, в отличие от Хлебникова, скажем. Хотя и Хлебникову невозможно подражать, и, кроме обэриутов, ничего из него не родилось.
