Странно, я вижу в вашем поэтическом мире следы Хлебникова.
Ну, какие-то, да.
И у Бродского его следы очевидны, в частности, в структуре тропов, в предпочтении именных метафор атрибутивным и глагольным, в типе трансформации реального мира в поэтический[312]. Так что у вас с Бродским, по крайней мере, два общих поэтических родственника, и тем не менее ваши поэтики такие разные.
Это только говорит об их богатстве изначальном. Мне кажется, Бродский ближе душевно и интеллектуально Ходасевичу, хотя он умнее Ходасевича. К Ходасевичу я отношусь примерно так же, как к Бродскому, может быть, с большим, правда, восхищением, но тоже с какой-то враждебностью.
О душевной и духовной близости поэтов мы можем только спекулировать. Если же сравнивать формальные структуры, Бродский ближе всех Цветаевой и Хлебникову.
Да, тут вы абсолютно правы.
А как вы объясняете эту формальную близость Бродского Хлебникову? Может быть, самой эволюцией поэтического языка? Помните, Мандельштам писал о Хлебникове: "Хлебников написал даже не стихи, не поэмы, а огромный всероссийский требник-образник, из которого столетия и столетия будут черпать все, кому не лень"?[313]
Мне кажется, на самом деле поэт для другого поэта почти ничего добыть не может, кроме чего-то очень небольшого. Наоборот, это место, которое он уже открыл и развил, надо обходить стороной, как можно дальше, потому что иначе неминуем плагиат.
И вы тоже обходите Хлебникова стороной или вы его регулярно перечитываете?
Я вообще очень редко перечитываю какие бы то ни было стихи.
Бродский, как и Хлебников, в значительной степени мифологизирует язык, создает почти культ языка. Что толкает его в теории и на практике так акцентировать самоценность языка?
Прежде всего, сама душа языка, ей нужна идея языка Бродского. Я не уверена, что это русский язык. Это какой-то иной язык. Каждым поэтом движет какая-то стихия, которая за ним стоит. Очень важно определить, какая. Я, например, догадалась и могу даже доказать, что за Кузминым стоит вода в разнообразных проявлениях. За кем-то еще, может быть, ветер, огонь. А за Бродским действительно стоит какое-то языковое существо, я не знаю, какое.
За ним также стоит еще и стихия воздуха, я тоже это могу доказать. Какую роль тут, по-вашему, играет факт пребывания Бродского вот уже больше четверти века в иноязычной среде?
Существование в иноязычной среде не сказывается на поэтическом языке, может быть, на бытовом, но это совершенно другой язык, к поэтическому имеющий косвенное отношение. Жизнь Бродского в иной языковой среде, может быть, даже обогатила его поэтический язык.
А что значит язык для вас?
Для меня язык прежде всего слуга. Я, очень люблю язык, его богатство, его возможности. К сочинению стихов я отношусь как к сакральному, священному акту, когда происходит слияние каких-то сил, идущих не только от меня, и даже в меньшей степени идущих от меня, а гораздо больше еще откуда-то. И постольку, поскольку действуют совсем какие-то другие силы, они пробуждают и языковые скрытые пласты и все, что угодно, другое, когда это нужно.
Вы не воспринимаете себя голосом языка, инструментом языка, как Бродский?[314]
Инструментом, да, но не языка.
Духа?
Да,
Поскольку Бродский считает, что язык не мог быть создан человечеством, а он был дан нам кем-то, кто больше нас[315], то в его "теологии языка"[316] язык и Дух сближаются.
Да, потому что вдохновение посылается не в чистом виде, как какие-то волны, а как словесная волна. Для меня главное что-то увидеть и услышать, а язык явится уже сам собой.
Вы упомянули о новом образе мышления Бродского, не свойственном русской ментальности. Что конкретно вы имели в виду?
Я уже сказала: холодность и рациональность, они мало свойственны русской поэзии. Ей свойственна внутренняя и глубокая надрывность.
Как вам видится появление Бродского в русской поэзии, как поэтический взрыв на фоне советского стилистического плато или как естественная эволюция?
Конечно как взрыв. Это, по-моему, очевидно.
А что вы думаете о длинных стихах Бродского?
Дело не в том, что они длинны, а в том, что ритмически они абсолютно однообразны. Это то, что меня оттолкнуло, когда я прочитала его поэму
"Исаак и Авраам" [С:137-55/I:268-82], Мне показалось, что все, что в ней можно и нужно сказать, можно вместить в несколько строчек. Я не понимаю, зачем нужно такое безумное накручивание. И хотя я сама склонна к длинным стихам, но, во-первых, не настолько длинным, а, во-вторых, у меня все-таки перебивчатый ритм. Для меня самый любимый и главный жанр — это именно маленькая поэма, как "Черная пасха"[317] или "Хоррор эротикус"[318]. Это в каком-то смысле кузминская традиция, потому что он так понимал поэму. Иначе понимать поэму сейчас невозможно.
И вы считаете, что ваши поэмы написаны в стиле Кузмина?
У меня они все-таки иначе устроены, если хорошо приглядеться. Я из того же, что и он, исходила: понимания поэмы как музыкального произведения, а не как развития сюжета, то есть сюжет выражен различными сложными музыкальными столкновениями. Повествование более скрыто, в нем есть сюжет, но внутренний, не прямой. Для меня важно сопряжение разных мотивов, сведение их в единую гармонию. И полное совпадение с какими-то смыслами, сюжетными линиями. Мой любимый жанр — визьён приключений, который не знаешь, чем кончится.
Идете ли вы так же далеко, как символисты, приписывая музыке мистические смыслы?
Иду в каком-то смысле, но не за ними. У меня совсем другая музыка. То, что я считаю музыкой, кажется другим хаосом звуков, так же, как Шостакович, на первый взгляд. Музыка либо несет в этот мир какую-то реальность, либо ее нет.
Если верить Бродскому, его эволюция выражается в стремлении нейтрализовать "всякий лирический элемент, приблизить его к звуку, производимому маятником, то есть чтобы было больше маятника, чем музыки"[319].
Это даже страшно как-то. Я не верю, что это действительно так, не верю, потому что это видно даже по самой природе его стихов, которая довольно прихотлива и ритмически очень разнообразна. Правда, последние его стихи, которые я читала, в них он, может быть, и достигает, чего он хочет, потому что в них ощущается какая-то мертвенность запредельная. Правда, последнее, что я слышала по радио "Либерти", это вообще были какие-то частушки.
Вы имеете в виду его "Лесную идиллию"? Это стилизация под Уфлянда.
Нет, что-то совсем новое.
Тогда, должно быть, "Представление" [III:114-19], напечатанное в "Континенте"[320].
Недавно в Ленинграде была Оля Седакова, и она рассказывала мне о своих с ним встречах в Венеции. Она вам рассказывала?
Очень коротко, несколько дней тому назад в Москве. Но как будто впечатления у нее не негативные, хотя он и пытался ее шокировать, представившись ей словами: "Не правда ли, все мы немножечко монстры?[321]
Что же тут шокирующего? Это чистая правда.
Вы думаете, это относится и к Оле Седаковой?
Это и к Оле относится, даже в большей степени, может быть, чем к Бродскому. Нет, у нее впечатления не негативные. Но она, кстати, тоже говорила о том, что ей показалось, что ему безразлична современная поэзия, она его не интересует.
Парщиков мне говорил, что на фестивале русской поэзии в Роттердаме летом 1989 года Бродский отметил его и Еременко.
Ну, отмечать он отмечает всех, и меня в том числе. Ему это ничего не стоит, по-моему, отметить кого-то. Мне, кстати, глубоко противно все это, что есть какой-то человек, который раздает чины и награды.
Очень жаль, что это так воспринимается: Бродский очень скуп на похвалы, правда, когда он щедр, он щедр безмерно и часто приписывает свои собственные качества другим поэтам, о которых он пишет.
Все это совершенно не так. Люди, вроде Парщикова и компании, воспитаны в советском духе, им нужен начальник. Вот у них есть этот начальник.
Какую роль вы отводите личности поэта?
В какой-то степени все поэты мифологизированные фигуры.
Реальностью не обладают ни Пушкин, ни Баратынский. Живой человек умирает, и остается миф. То, что мы о них знаем, не имеет отношения к реальности. И даже то, что мы знаем о Бродском, может быть, имеет мало к нему отношения. Миф создается не самим поэтом, а всякими силами вокруг него. И миф тем неизбежнее, чем поэт больше. Личность поэта, конечно, на всем отражается, прежде всего на музыке. Каждому поэту присуща своя музыка. Это как раз признак поэта вообще.
