Нет никакого противоречия между избранностью еврейского народа, подтвержденной Евангелиями, и такими текстами, как «проклятия». Если бы на земле существовала какая-нибудь религиозная или культурная форма, к которой бы не относились обвинения, адресованные фарисеям, включая те формы, которые апеллируют к Иисусу, Евангелия не были бы правдой о человеческой культуре. Чтобы Евангелия могли обладать универсальным значением, которое христиане с удовлетворением признают, но при этом не могут четко сформулировать - и неспроста, - необходимо, чтобы на земле не было ничего выше иудейской религии и фарисейской секты. Эта абсолютная репрезентативность тесно связана с избранностью иудеев, от которой не отказывается Новый Завет.
Также нет противоречия между откровением о насилии в библейских текстах и тем почитанием, которым Новый Завет удостаивает Ветхий. В книгах Бытия и Исхода, как мы видели раньше, все более отчетливо проявляется факт учредительного насилия в его порождающей функции по отношению к мифическим смыслам. То есть, библейское и пророческое вдохновение в буквальном смысле освобождается от мифа, чтобы обнаружить его истинность. Вместо того чтобы как всегда возложить на жертву ответственность за коллективное убийство, это вдохновение совершает нечто обратное: возвращается к мифическому переносу, пытаясь его прекратить и переместить ответственность за насилие на его истинных виновников - членов общины, тем самым готовя путь к полному и окончательному откровению.
Ж.-М.У.: Чтобы осознать, что Евангелия действительно выявляют это насилие, следует сначала понять, что это насилие производит мифические смыслы. Теперь я понимаю, почему вы решили поместить нашу первую дискуссию об иудео-христианстве в конце фундаментальной антропологии. Вы хотите показать, что мы уже в состоянии подойти к истине обо всех нехристианских религиях, следуя по чисто гипотетическому и научному пути. Только эта гипотеза может удовлетворить исследователя-антрополога, причем в полной мере.
Р.Ж.: Я думаю, что мы указываем направление, но остается еще много работы.
Ж.-М.У.: Возможно, вы правы, но самое главное уже сделано, совпадения настолько точны, многочисленны и совершенны, что сомнениям больше нет места. Нужно было сперва увидеть эти данные, чтобы затем перейти к Евангелию и показать, что наш тезис в полной мере в нем присутствует, причем настолько эксплицитно, насколько можно только желать, поскольку он всегда сначала формулируется в какой-то теоретической форме, а затем реализуется в действии, и именно в этом двойном виде всегда присутствует в евангельском тексте. В этом есть действительно что-то исключительное.
Р.Ж.: То, что вы говорите, мне представляется верным, поскольку сама логика рассуждения побудила меня написать «Насилие и священное» именно так, как я его написал. Я осознаю несовершенство этой книги, равно как и несовершенство всего того, что мы здесь говорим.
Тезис о заместительном убийстве не имеет в себе ничего от литературной или субъективной экстраполяции; мне кажется, я это достаточно убедительно показал на антропологических текстах. Вот почему я не слушаю тех, кто обвиняет меня в высокомерии и претенциозности, но пытаюсь укрепить и усовершенствовать свою презентацию как системное целое, делая ее способной касаться всех без исключения культурологических тем. В «Насилии и священном» я не говорил о христианском тексте, поскольку там было достаточно только упомянуть его, чтобы у читателей сложилось впечатление, будто я занимаюсь апологетикой, причем исключительно ханжеской. Кстати, именно этот упрек мне постоянно делают по поводу и без повода. В наши дни само собой разумеется, что любой дискурс более или менее откровенно преследует идеологические или религиозные задачи. И самая очевидная из них - это, разумеется, интерес к евангельскому тексту, настаивание на его важности для нашей цивилизации.
В действительности, в «Насилии и священном» я только нерешительно представляю свой собственный интеллектуальный путь, который привел меня в конце концов к иудео-христианскому Писанию, но спустя долгое время после того, как я осознал важность механизма жертвоприношения. Этот путь долго оставался настолько враждебным к иудео-христианскому тексту, насколько этого требовала модернистская ортодоксия. Я решил, что лучший способ убедить читателя заключается в том, чтобы честно говорить о собственном опыте и представить его последовательные этапы в отдельных работах, посвятив одну из них священному насилию, а другую - иудео-христианству.
Г.Л.: Практика показала, что вы ошибались. Некоторые читатели надеются найти в вашей работе вселенский иезуитский заговор, а другие, что забавно, упрекают вас в том, что вы были недостаточно смелы, что не отважились занять честную позицию по отношению к христианскому тексту, что дали ему новое «гуманистическое» прочтение в стиле пресного «прогрессизма», который нас окружает.
Р.Ж.: Из всех упреков этот последний кажется мне самым странным. Недоразумения неизбежны и несомненно предсказуемы. То, что они меня еще удивляют, доказывает, что мы по-прежнему остаемся наивными. Они делают исключительно ценной подлинную коммуникацию, когда она становится возможной. И это один из чувствительных моментов, без которых продолжение нашей работы было бы едва ли возможно.
Г.Л.: Ваша работа следует в направлении, которое противоречит не только некоторым, но буквально всем направлениям современной мысли, как христианским, так и антихристианским, как прогрессистским, так и реакционным. И при этом обвинение в склонности к сенсациям является очевидным абсурдом, поскольку в большинстве вопросов вы приходите к выводам, куда более конкретным и полным нюансов, нежели все псевдоэкстремисты наших дней, служащие подпорками друг для друга. Но труднее всего «стерпеть» то, что вы нам только что показали, - эксплицитное присутствие в самом центре Евангелия известной гипотезы, которую мы уже так долго пытались обосновать, не прибегая к ссылкам на евангельский текст.
Р.Ж.: Мне кажется, это означает, что все наши философские рассуждения и «науки о человеке», которые все больше отгораживались от иудео-христиапского Писания на протяжении столетий так называемого Нового времени и которые сегодня выглядят куда более далекими от него, нежели от мифов оджибве и тикопиа (и в некотором смысле это правда), при этом являются тем пространством, которое не только не отдаляется от иудео-христианских текстов, представляющихся этим наукам презренными и мерзкими, но в действительности приближается к этим текстам неким кружным путем, который до сих пор ему самому непонятен.
Если вернуться к нашей отправной точке, отталкиваясь от наших последних утверждений, нам уже не будет казаться, будто мы читаем Евангелия в свете этнологического и современного откровения, которое нам казалось первичным. Необходимо обратить эту последовательность; первичен грандиозный рывок иудео-христианства. Все, что может появиться в этнографии, появляется в свете продолжающегося откровения, той огромной исторической работы, которая позволяет нам постепенно улавливать смысл текстов, говорящих эксплицитно, но продолжающих оставаться загадкой для таких людей, как мы, которые имеют глаза, но не видят, имеют уши, но не слышат.
Следуя все более многочисленным и точным аналогиям, этнологические исследования на протяжении веков стараются показать, что христианство представляет собой всего лишь одну из многих религий. Его претензия на абсолютную исключительность основывается всего лишь на иррациональной приверженности христиан к своей религии, в которой они воспитывались волей случая. На первый взгляд может показаться, что открытие механизма производства религии, то есть коллективного переноса насилия на жертву, которая вначале презирается, а затем освящается, кладет последний и самый тяжелый камень на попытку «демистификации», на линии продолжения которой, несомненно, располагается данная интерпретация. Но к этому открытию нас подталкивает не только очередная аналогия, но источник всех аналогий, который располагается у основания мифов, скрывается за их инфраструктурой и, в конце концов, проявляется, на сей раз совершенно откровенно, в рассказе о Страстях.
Вследствие неслыханного поворота событий тексты более чем двухтысячелетней давности, которые сначала были предметом слепого почитания, а сегодня с презрением отвергаются, оказываются единственно способными довести до конца все, что было хорошего и истинного в ан]тихристианских исследованиях Модерна, а именно - желания, еще бессильного, навсегда разрушить сакрализацию насилия. Эти тексты привносят в исследование то, чего ему недоставало, чтобы дать радикально социологическую интерпретацию всем историческим формам трансценденции, и в один миг помешают собственную трансцендентность в место, недоступное для критики, поскольку именно из него и исходит любая критика.
